«Гарантии от этого режима невозможны». Интервью с Климкиным о том, почему современная Россия не больше, чем медведь с гранатой
Какие-либо гарантии безопасности от путинской России невозможны и это уже прекрасно понимают на Западе, рассказал в эфире Радио НВ Павел Климкин, экс-министр иностранных дел Украины.
Поддержи НВ https://www.youtube.com/embed/dcBFXP38Tqk
— В интервью украинским медиа Владимир Зеленский сказал, что готовность стать гарантами безопасности Украины демонстрируют Великобритания, США, Италия и Турция, но окончательного ответа еще нет ни от кого. Это ничего пока что. Или нет?
Видео дня
- Гарантии важны. Я вижу реальные гарантии в мире от ядерных стран. Если мы говорим о двусторонних гарантиях таких, как на самом деле Япония или Южная Корея от США, то это серьезно. Если к этому прилагается Великобритания или Франция, это действительно классно. Если Китай добавите, но с реальными гарантиями, написанными черным по белому, иероглифами или какими-то латинскими буквами, это на самом деле не критично. Это тоже круто. Но это должны быть реальные гарантии, а не декларации. В этом мире иначе на самом деле не работает. И действительно, разговор о гарантиях, который начался с нашей войны с Россией, я считаю, очень многое изменит по отношению к международной системе в мире. Сейчас это полностью рассыпалось. Что ООН импотентное, что любые структуры, которые существуют и созданы после Второй мировой, импотентны. Пандемия и наша война с Россией, они реально начали XXI век. Но на сегодняшний день мир верит только в силу после этого нападения Путина, в военную мощь и в ядерный зонтик. Потому вокруг этого и должны быть гарантии. Все остальные гарантии – это действительно важный, но абстрактный разговор.
— Любые гарантии Украина, я так понимаю, можете меня поправить, получит только после войны.
— Я думаю, что на самом деле можно говорить о гарантиях сейчас. Конечно, должны говорить, как они будут сформулированы, каким образом страны-гаранты, или это могут быть не только страны-гаранты, это могут быть альянсы. Почему, например, НАТО в целом не может быть гарантом на момент до вступления в НАТО. В целом да, вы правы. Скорее всего, это произойдет после завершения войны. Но я считаю, что эта война не завершится мирным соглашением с Россией, я просто этого не вижу. Я не вижу никакого доверия к этому режиму со стороны всего цивилизованного мира. Я вижу, что весь мир сейчас понял, что дело не только в Путине, против нас воюют коллективный Путин, коллективный Жириновский. Причем воюют очень зверски. Мы все это видим. И не только в Буче. И знаете, есть фраза об обезьяне с гранатой, здесь медведь с гранатой. И именно так мир будет к этому относиться. Он будет переходить от сдерживания к прямой изоляции и ослаблению этого режима. Других вариантов нет. Поэтому я верю в прекращение огня, верю во временное перемирие. Но не вижу на сегодняшний день возможности для мирного соглашения с Россией, с этим режимом.
— Как раз в интервью СNN Зеленский сказал, что Украина не уступит территории на востоке, чтобы прекратить войну. То есть восток не станет составной частью мирного соглашения. И еще раньше он тоже сказал, что Украина, если нужно будет, готова воевать 10 лет. Возможно, это была такая фигура речи. Но похоже, что война действительно может быть надолго. А Украина готова так долго воевать? И второй вопрос. А те, кто помогает Украине, готовы ей так долго помогать? Все-таки планировалось, что произойдет очень быстро.
— На второй вопрос ответ однозначен — да. Сразу говорю. Поскольку Запад полностью меняет, как я уже сказал, стратегию касательно России. Вы увидите решение в ближайшее время. Некоторые из них будут конфиденциальными, но некоторые объявлены, в частности, во время Мадридского саммита НАТО. Это будет кандидатский статус для Украины, что будет означать прорыв. Не просто тронувшийся лед, а прорыв в смысле евроинтеграции. Что касается 10 лет, я считаю, что мы победим гораздо раньше. Я думаю, что даже сегодняшний уровень санкций Россия в среднесрочной перспективе не способна выдерживать. А санкций будет еще больше. Это будет изоляция, которая будет идти все больше в сторону Северной Кореи. Либо Россия взорвется, либо на самом деле коллапсирует. Проблема заключается только в том, что нам нужно понимать, как социально, экономически мы тоже поддерживаем себя в этой войне. Поскольку это идет речь о каждом украинце. Это не только о военных действиях. Это вообще об устойчивости страны и нации.
— Но вы понимаете, экономисты говорят, что не надо жить какими-то иллюзиями, у России пока что хватит денег воевать, а как минимум старого советского оружия хватит воевать надолго. Поэтому в каком-то смысле Украине нужно готовиться жить в постоянной войне, приучиться, как это делает Израиль.
— Я считаю, что в смысле активных боевых действий и прекращения реально. В смысле того, что у нас будет мирное соглашение и устоявшийся мир с этим режимом, однозначно нет. У нас могут быть разные варианты гибридного или холодного мира, но постоянный мир, пока есть этот путинский режим, об этом говорить не имеет смысла.
- Все политики шли в депутаты, в президенты и говорили: я закончу войну быстро. А теперь, мне кажется, эта ситуация фундаментально должна изменить и риторику, и подход. И здесь какие-то другие вызовы предстают перед политиками. Что они должны обещать? К чему они должны стремиться? И что от них будут ждать теперь люди, если война может быть перманентной и надолго?
- Я верю в общую победу Украины и Запада. Я верю в превращение Украины в образ будущего благодаря, в том числе, и плану по восстановлению Украины. И восстановление – это не только возвращение к тому, что было, к статус-кво. Это само преобразование Украины. Поскольку мир почувствовал, что Украина действительно больше, чем территория. Это о людях, а люди уникальны. И сейчас это признали по всему миру. И третий момент, конечно, мы должны стремиться к достижению гибридного мира даже с этим режимом. Поскольку главное, что нам нужно, чтобы у нас, кроме того чтобы мы могли воевать, а мы это доказали, чтобы работала экономика, чтобы была социальная выносливость, чтобы не было истощенности, чтобы была эмоция. И эту эмоцию мы должны поддерживать в себе, передать Западу и всем, кто нас поддерживает. Потому как бы это ни было критично сейчас, для тех, кто на поле боя, для волонтеров, работать должна вся нация. Выигрывает и нация, и страна.
— Почему Джо Байден не посещает Украину, как это сделал, например Борис Джонсон и другие лидеры европейских стран?
- Увидите официальные сообщения, а затем завтра увидите Байдена. Так что здесь никто вам предварительно визит объявлять не будет. Но если хотите мое мнение, я скорее ставлю на визит, возможно даже совместный госсекретаря и шефа Пентагона. Это будет действительно важно. И кроме того, на гербе штатов, вы помните, орел. У него клюв такой серьезный, поэтому и в клюве что-нибудь привезут. И оружие, и не только.
– На самом деле Джонсон тоже приехал, о помощи тоже дополнительно объявили. Что с переговорами? Каков смысл сейчас в этих переговорах?
— Я считаю, что есть смысл однозначно в переговорах. Переговоры, как бы это ни было морально сложно, они лучше, чем их отсутствие. И есть гуманитарные вопросы, есть вопросы обмена, есть прекращение огня. Поэтому держать каналы этих переговоров, если бы это ни было противно и сложно морально, я считаю, нужно. Вы видите, что они есть, есть официальные, не официальные, начиная от Абрамовича. И пока я не вижу, чтобы Путин серьезно был настроен на переговоры. Он хочет капитуляции и выполнения его требований. Но как только военные действия зайдут в тупик, и это поймет Путин, переговоры будут более серьезными. Кроме того, нам же прекрасно ясно, что вся российская верхушка считает, что воюет не только против Украины, но и против Запада.
— Что вы думаете по поводу предложения и перспектив обменять Медведчука на защитников и гражданских жителей Мариуполя.
— Я считаю, что можно выдвигать любые предложения, но не уверен, что Путин на такую опцию пойдет. Я не буду комментировать какие-либо обмены, чтобы не мешать властям вести переговоры. Думаю, что для того чтобы иметь назад и героев, и наших мирных жителей Мариуполя, можно делать все, что угодно. Но нужно держать также стратегическую перспективу. И здесь я поставлю три точки.
— Но выглядит так, что Медведчук не нужен Путину.
— Это такой персональный, понятийный, если хотите, вопрос. Если он его поддерживал, то почему он должен его бросить сейчас? Но это нужно Путина спросить. Пусть Песков это комментирует.
— Песков сказал, что как только в Кремле будет решение о Медведчуке, они сообщат. По-видимому, решения нет.
— Думаю, что у них есть решения, но они пытаются обсуждать его не публично.
— Вы сказали, что у вас нет сомнений, что летом Украина получит статус кандидата в ЕС. Я вас правильно поняла?
– Нет, нету. Сейчас настроения у ЕС однозначны. Очень важно, чтобы кроме статуса, поскольку это важно, но тем не менее столь символическая вещь, мы начали сразу говорить о начале предвступительных переговоров, когда, при каких условиях. Чтобы эти вопросы не были просто передвинуты на какую-нибудь дальнюю перспективу.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.