Второй фронт. «Угрозы и шантаж России уже не действуют на Запад», — интервью с главным дипломатом ОП
Введет ли Европа нефтяное эмбарго против РФ, отключит ли от SWIFT главные банки страны-агрессора и когда Украине ожидать членства в ЕС, — рассказывает Игорь Жовква, заместитель главы Офиса президента.
Прошло около двух месяцев войны. Враг, откатившись от Киева, продолжает перегруппировать войска и готовиться к наступлению на Донбасс. ВСУ наносит сокрушительные удары по оккупантам, даже утопив флагман Черноморского флота РФ, но им не хватает тяжелых вооружений, чтобы перейти в наступление и деблокировать Мариуполь.
Видео дня
Прошло около двух месяцев войны. Украинская дипломатия, уже неоднократно наносившая тяжелые удары по позициям и имиджу Кремля на международном фронте, продолжает тяжелый труд, побуждая коллективный Запад к максимально жестким санкциям против страны-агрессора и новым поставкам оружия.
Сейчас Киев призывает Евросоюз ввести шестой пакет ограничений, включающий энергетическое эмбарго и отключение от SWIFT всех российских банков. Также отечественные дипломаты работают над тем, чтобы вступление Украины в ЕС стало не только стратегической целью, а как можно скорее приобрело реальные термины.
О том, что сейчас происходит на этом тихом, но важном фронте, НВ поговорил с Игорем Жовквой, заместителем главы Офиса президента (ОП), — он один из тех, кто отвечает на Банковой за дипломатическое направление.
— После того, как оккупанты ушли из Киевской области, открылись огромные масштабы их зверств в Буче и других местах. Изменилось ли поведение и действия западных партнеров после того, как стало известно о зверствах россиян?
— Поведение постепенно меняется. Действительно, все были шокированы военными преступлениями и преступлениями против человечности, которые произошли на севере Украины. Практически во время каждого визита высокие иностранные делегации, будь то руководитель государства, премьер-министр, министры, посещают в начале визитов эти города. Кто-то едет в Бучу, кто-то в Гостомель, кто-то в Бородянку. Видя это своими глазами, они совершенно по-другому воспринимают то, о чем они раньше могли догадываться. Они сами говорят: мы же понимаем, что это, к сожалению, не последние случаи, когда будут освобождаться другие города Украины, то можем увидеть подобное в дальнейшем. Поэтому мы [западные страны] должны быть готовы на это реагировать и мы должны быть более жесткими к действиям Российской Федерации, уже не ожидать чего-то.
— Я имела в виду не только отношение, но и снабжение оружием. Сейчас это происходит быстрее, чем было до Бучи?
— Можно сказать, не раскрывая нюансов в прессе, оно осуществляется быстрее. Если речь идет, например, о санкциях, то 5-й пакет санкций Европейского Союза против РФ был принят довольно быстро. И уже идет разговор о 6-м пакете. Такие дискуссии уже начались на уровне министров иностранных дел стран Европейского Союза, сейчас работает Еврокомиссия (ЕК), президент об этом говорил с президентом ЕК Урсулой фон дер Ляйен, когда она была в Киеве.
Западная машина довольно инерционна, но она начала двигаться немного быстрее. К сожалению для нас эта скорость на сегодняшний день не является удовлетворительной: слишком медленно, слишком поздно и недостаточно того, что мы требуем. Но остается только работать.
— Какие санкции против РФ должны быть введены в 6-м пакете? Чего мы требуем как государство?
— Мы безусловно благодарны за пять пакетов санкций, которые на сегодняшний день введены Европейским Союзом, но, к сожалению, они не достаточны. Мы еще до войны говорили с лидерами государств ЕС о превентивных санкциях. Президент Зеленский подчеркивал и в разговоре с лидерами, и в разговоре с руководителями ЕС, что нужно эти санкции применить, чтобы не началась война, агрессия продолжалась к тому времени уже 8 лет. Не услышали, не сделали, и уже теперь начинают делать. Поэтому недостаточно 5-ти пакетов, необходимы следующие. И желательно, чтобы это не было еще 25 пакетов. Желательно, чтобы это были 1-2 очень сильных пакета тех санкций, которых мы ожидаем. Шестой пакет – это безусловно тема энергетического эмбарго. Эмбарго на поставку российской нефти на рынки европейских стран – это приоритет. Без этого можно даже не принимать этот пакет, он не нужен. Он будет снова пустым. Сторона ЕС знает все наши предложения по этому вопросу, мы не ждем, мы даем свои предложения.
Кроме эмбарго на нефть, должно быть дальнейшее отключение всех российских банков от SWIFT. Благодарны за 4 банка, которые были отключены в 5-м пакете, но этого недостаточно. Основных банков там нет: Сбербанк, Газпромбанк не входят в этот пакет, к сожалению. Будем требовать полного отключения от SWIFT всех российских банков.
Также пора более серьезно говорить о персональных санкциях против всех политических лиц, которые есть в Российской Федерации. Соответствующие списки есть у ЕС. Мы будем просить, чтобы этот список был как можно более широким. Недостаточно персональных санкций только против членов Государственной Думы или членов Совета безопасности. Не только они стоят за российской агрессией. Это может быть и губернатор и директор департамента в министерстве или руководитель федерального агентства.
— Мы видим, со стороны большинства государств ЕС огромную поддержку Украины. Но почему у нас все так сложно с Венгрией? Насколько эта страна может испортить нам намерения, которые мы хотим задействовать против россиян?
– Почему так сложно с Венгрией – вопрос комплексный. Простой ответ на него: потому что там сложный премьер-министр. Та риторика, которая звучала до выборов в Венгрии со стороны венгерской стороны в отношении Украины, в отношении президента Украины – вообще неприемлема для государства-партнера, для государства-соседа Украины. Особенно, когда твой сосед находится в состоянии войны с большим государством и отстаивает не только Украину, но и ценности европейских государств. Поэтому в случае Венгрии это не дружеская позиция. Были надежды, что, возможно, риторика изменится после выборов. К сожалению, пока таких признаков не видим. Вместе с тем, мы благодарны венгерской республике за ту гуманитарную помощь, которую она оказывает для украинских беженцев, которых она принимает на своей территории и за это действительно большая благодарность. Но Венгрия и ее руководство прекрасно знают, чего хочет Украина от Венгрии в это непростое время. Если Венгрия говорит, что у нее нет того, что мы просим [оружие] – ок. Но если не дается возможность транзитом поставлять в Украину те товары, которые готовы нам дать другие страны, это очень странная позиция. Ну и позиция по поводу санкций, в том числе энергетических, она также к сожалению известна.
Что касается трека наших интеграционных вопросов, в частности, европейской интеграции, здесь мы не наблюдаем никаких осложнений со стороны Венгрии. Мы очень надеемся, что такая позиция Венгрии не изменится и не появится каких-либо дополнительных неконструктивных действий по отношению к Украине на этом важном треке.
— Есть две важные страны ЕС, которые принимали большое участие в различных переговорах по Украине — Франция и Германия. С Германией, кажется, есть шаг вперед: мы видим большую готовность помогать Украине, в том числе и вооружением. С Францией наоборот, — президент Эммануэль Макрон снова почему-то заговорил о «братских народах» в отношении украинцев и россиян. Какая у нас ситуация относительно этих двух стран?
— Это оба наших важных партнера, в том числе в вопросах поставки оружия. Сравнивая с их позицией до войны, она сейчас кардинальным образом изменилась в позитивную для Украины сторону. Безусловно, и президент Украины, и все руководство страны рассчитывает и в дальнейшем на помощь от Германии и от Франции в этом важном вопросе – в вопросе фактически победы Украины. Ибо Вооруженные Силы Украины (ВСУ) способны победить, но им нужно вооружение и еще раз вооружение.
На уровне отношений лидеров у президента Украины прекрасные отношения с канцлером Германии Олафом Шольцем. Есть регулярные телефонные разговоры и контакты на других уровнях, на уровне министерств. Что касается президента Макрона, точно так же, прекрасные персональные контакты. Несколько дней назад состоялся очередной телефонный разговор президента Украины с Макроном. Говорили о многом: и о санкциях, и о поддержке на европейском треке, и о вопросах геноцида.
Насколько я понимаю позицию Франции, они говорят о необходимости юридического определения этого понятия. Будем над этим работать.
Кстати, хочу отметить помощь Франции в вопросе установления как раз этих военных преступлений в тех городах, о которых мы с вами говорили — Буча, Ирпень, Гостомель. Прибыла делегация французских жандармов и экспертов криминалистов, которые уже сегодня помогают, вместе с нашими представителями Офиса генпрокурора и правоохранительными органами, на месте фиксировать те преступления, которые были совершены, для того, чтобы их должным образом потом собрать и передать в соответствующие судебные учреждения.
Что касается европейской интеграции, здесь мы тоже рассчитываем на эти две страны как на локомотивы собственно Евросоюза и приятно, что позиция меняется позитивным образом. Возможно не с такой скоростью, как нам хотелось бы. Но для Украины с точки зрения символизма это очень важно, мы во всех своих разговорах говорим о том, что вступление Украины в ЕС это окончательный разрыв с «русским миром». Такие аргументы мы также используем, они действуют на лидеров. Очень важно отношение населения в странах ЕС к возможному членству Украины в Евросоюзе. И во Франции и в Германии почти 70% населения выступают «за». Поэтому мы уверены, что руководство этих стран точно не будет противоречить своему народу и будет предпринимать соответствующие шаги.
И еще один важный аспект – гарантии безопасности. Мы рассчитываем на эти две страны как на гаранты безопасности, когда мы говорим о заключении договора о гарантиях безопасности, чтобы российская агрессия не могла повториться. А если бы повторилась, то мир понимал бы, как на это реагировать. Поэтому Франция, Германия, наряду с такими странами, как США, Великобритания, Италия, Турция, должны быть гарантами безопасности.
— Это мы хотим, чтобы эти страны являлись гарантами безопасности. А они этого хотят?
— Из тех стран, которые я назвал, некоторые готовы. С некоторыми ведутся переговоры. Важно, чтобы мы не повторили ошибки Будапештского меморандума и это был не просто очередной меморандум — должно быть юридически обязывающее соглашение с четкими процедурами.
Читайте также:
Антон Груй Вступление в ЕС: чего ждать Украине
— Во время визита в Украину Урсула фон дер Ляйен передала нам опросник, необходимый на этапе продвижения к европейской интеграции. Какие будут следующие шаги и сколько по времени это может занять?
— На данный момент заполнена первая, важнейшая часть опросника, позволяющая продолжить процесс. Именно эту часть привезла 8 апреля Урсула фон дер Ляйен. Это значит, что мы не просто сидели и ждали. Была проделана подготовительная работа, создана в правительстве соответствующая команда, работающая над этим. Мы взяли на себя очень серьезные обязательства закрыть этот опросник, по крайней мере, первую часть, которая была передана Урсулой фон дер Ляйен, через неделю после передачи. И мы это сделаем. Потому сейчас мяч на украинской стороне. Дальше мяч перейдет на поле Европейской комиссии, которая будет готовить соответствующие рекомендации. ЕК пообещала сделать это очень быстро. Очень важно, что 70% информации об Украине в Европейской комиссии уже есть. Надо добавить еще 30% или обновить устаревшую. Далее следует рекомендация ЕК Европейскому Совету. И в июне, когда состоится очередное заседание Европейского Совета, то есть очередной саммит ЕС на уровне лидеров государств-членов ЕС, должна быть одобрена эта рекомендация.
В ней будет написано, что Украина отвечает Копенгагенским критериям членства в Европейском Союзе, а значит, Европейский Совет своим решением может предоставить статус страны-кандидата для Украины. То есть, в июне на саммите.
После этого следующая стадия – начало переговоров о вступлении Украины в ЕС. Это уже серьезный документ, у которого есть своя процедура переговоров. Где-то к концу июня-началу июля мы должны начинать переговоры о вступлении.
Это те этапы, которые Украина должна пройти.
У нас нет 10 лет, 20 лет, 40 лет переговоров о вступлении. Надеемся, что переговоры по соглашению о вступлении состоятся настолько быстро, насколько только это возможно. Настроение у всех — и в правительстве, и в руководстве государства — работать ускоренными темпами, чтобы Украина в обозримом будущем стала полноправным членом ЕС.
— Вы не являетесь участником переговорного процесса с Россией, но все же, по вашему мнению, после того, что произошло в Буче и в других местах, есть ли перспективы у этих переговоров? Их нужно проводить и дальше или нет?
— То, что я слышу от непосредственных участников переговоров, и президент это неоднократно говорил, — действительно психологически тяжело общаться с человеком, который является представителем государства РФ и должностным лицом. Очень сложно о чем-то с ними говорить конструктивно. Тем более, когда нет с их стороны настроя на конструктив. Психологически тяжело, но вы слышали и от президента в том числе, что мы готовы продолжать переговоры, они нужны. Как закончить войну? Однажды она должна закончиться. Один из вариантов – закончить подписанием соответствующего соглашения, договора о гарантиях безопасности. Другой вариант…
— Победить россиян...
— Победить россиян. Но все равно тоже должно быть какое-то соглашение.
Третий вариант – воевать до последнего солдата и до последнего украинца.
Потому действительно тяжело, но мы не отказывались от переговоров. Другое дело, насколько Россия серьезно настроена на эти переговоры. Поскольку тактика России меняется, зависит от их неуспехов на поле битвы. В начале войны, когда они надеялись на блицкриг, они даже не хотели слушать позицию украинской делегации. Потом начали слушать, когда начали терпеть поражения. Начали принимать проекты украинских документов. Сейчас такое впечатление, что они снова взяли какую-то паузу для того, чтобы посмотреть, что произойдет.
Но насколько я знаю, не будучи в делегации, все равно переговоры в видеоформате продолжаются между представителями подгрупп. Результата, к сожалению, пока нет. И готовности российской стороны сейчас дать результат, очевидно, нет.
— Вариант, который мы предложили россиянам, — нейтральный статус Украины с гарантами безопасности в виде разных стран. Если РФ не примет этот вариант, мы можем вернуться к разговорам о более плотной интеграции с НАТО?
— Давайте посмотрим, каким будет результат этого конкретного документа. В дипломатии все очень четко: ты даешь свою позицию, ты должен получить контрпозицию, или полную неприемлемость этой позиции, или хотя бы какую-то реакцию. Ее нет, поэтому здесь давайте не будем гадать, – увидим, какой будет результат.
— После того, как США публично объявили о новом пакете военной помощи для Украины, перечислив, какое вооружение они предоставляют, Москва стала открыто угрожать и США и Украине, что при более тесном сотрудничестве и последующей поставке оружия она будет обострять свои действия. Какова реакция наших международных партнеров на открытые угрозы России?
— Это то, о чем мы говорили партнерам с самого начала: не нужно бояться угроз или шантажа России, они все равно будут. Угрозы и шантаж были и до войны, были в начале войны, есть сейчас и практически на каждый шаг. Каждый успех ВСУ вызывает угрозы, любые заявления наших партнеров или конкретные шаги по поставке оружия вызывают угрозы. Мне кажется, уже никто не боится этих угроз, понимая, что все может случиться. Здесь нужно это воспринимать всерьез. Но то, что всегда говорил президент: не нужно бояться Россию, не нужно пытаться усмирить Россию. Все уже поняли, что она способна на все. Бояться начала войны в Европе? Так она уже идет в Европе. Украина является европейским государством и сегодня защищает всю Европу. Поэтому мне кажется, что большинство [западных партнеров] уже не боятся. Или даже если и боятся, то готовы действовать конкретно. Вот и все. Эта тенденция закрепляется.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.