«Мечта стать президентом Союзного государства». Советник Тихановской о политических маневрах Лукашенко во время войны России с Украиной — интервью
Белорусский диктатор Александр Лукашенко во время войны между Россией и Украиной выискивает перспективы своего режима и выгоды от собственного неприятия Путина, рассказал в эфире Радио НВ Франак Вячорка, советник белорусской оппозиционерки Светланы Тихановской.
Поддержи НВ https://www.youtube.com/embed/g4KoLI7xrGU
— Мы увидели такие заявления Лукашенко о том, что должны быть гарантии безопасности со стороны Беларуси, также говорилось о том, что якобы эти мирные переговоры должны проводиться на территории Беларуси. Есть ли у вас объяснение, почему Лукашенко так активизировался сейчас?
Видео дня
— Лукашенко активизировался не сейчас, активизировался он еще в 2020 году, когда начал терять легитимность. Он с разгромом проиграл выборы 2020 года, получил мизерный процент, потом последовали протесты, протесты он разогнал и начал терять легитимность, сначала внутреннюю, а затем международную. И на протяжении 2021−2022 годов единственный человек, единственная страна, поддерживавшая его все это время, это была Россия и Путин. И благодаря Путину ему удалось удержаться у власти, удержать лояльность КГБ, части силовиков. Но условием, платой за эту поддержку стало вторжение на территорию Украины. Лукашенко сейчас понимает, что он уже не нужен Путину, он уже свою работу сделал, карту отыграл; он помог московитским войскам вторгнуться в феврале и марте на территорию Украины, практически все северные города Украины были обстреляны с белорусской территории. И сейчас, когда он уже не нужен Путину, от него можно избавиться. И некой гарантией, чтобы его нельзя было так легко устранить, был бы факт организации переговоров на белорусской территории, поэтому он так радуется этим переговорам в Беларуси.
— Вы говорите, что таким образом он хочет утвердить свою легитимность. Вы говорили и мы знаем о том, что выборы в Беларуси были сфальсифицированы, и понятно, что были протесты, а какая часть населения Беларуси поддерживает Лукашенко? Можно ли оценить уровень поддержки белорусского диктатора?
— У него всегда есть поддержка от 15 до 20% населения, в основном это люди из провинции, так называемые адепты телевизора. Это часть ностальгирующих по советскому прошлому, часть силовиков и часть работников государственного сектора. У него нет поддержки среди жителей крупных городов, жителей Минска, там его поддержка близится к нулю. Он это понимает, потому и изменил нарратив, он сейчас даже не пытается понравиться большинству белорусов, он сейчас работает только на эту ностальгическую аудиторию, на пророссийских белорусов, дабы удержать хоть какую-нибудь поддержку там. Он тоже понимает, что для силовиков, для многих силовиков, в частности ОМОНа, КГБ — Россия и ее поддержка имеет большое значение. Поэтому последний визит Лукашенко в Россию, разговор с Путиным, они были направлены на эту аудиторию все еще любящих силовиков, доверяющих и лояльных к России. Таких немного, но они являются гарантией для Лукашенко, что его не сбросят завтра с президентского кресла.
— А правильно ли мы понимаем, что он не ввел белорусские войска в Украину, он и сохранил этих силовиков? Потому что много говорилось о том, что если бы он это сделал, если бы ввел белорусские войска и они также появились на территории Украины, то это могло бы означать то, что он бы потерял военную поддержку также. Было ли это и проявлением лояльности к этим силовикам, или они это понимают?
— Я думаю, что это было проявлением нелояльности силовиков Лукашенко. По нашей информации, минимум два раза с центра спускали директивы, приказы готовиться к вступлению в войну, но все эти приказы из Минска просто саботировались. И силовики, наши военные, вооруженные силы Беларуси сделали все, чтобы в войну не войти. Вы, конечно, слышали о белорусских партизанах, но также большое сопротивление было среди тех, кто носит форму в Беларуси. Мы получили много информации от них, что они не хотели вместе с россиянами служить, мы знаем о том, что несколько частей и офицеров отказывались, кто-то заходил на больничный, чтобы не участвовать даже в этих военных учениях, которые были ширмой для военного вторжения. Поэтому я думаю, что белорусы не вошли на территорию Украины, это не благодаря Лукашенко, а это против него. Плюс следует понимать, что в белорусском обществе, в отличие от России, нет вообще никакой поддержки войны. Вы никогда не увидите в Беларуси стадионов, как в Москве, где люди будут говорить " Вперед, Россия", никогда не будет этого. Белорусы очень болеют украинцами, считают украинцев своими братьями. Я думаю, что и Лукашенко, и его окружение тоже это ощущали. И если они приказали или заставили бы военных пойти в сторону Украины, то военные бы пошли, возможно, даже не в сторону Украины, а в сторону Минска, и для Лукашенко это было бы концом.
— Некоторые эксперты говорят, что Лукашенко пытается удалиться от Москвы. Я не уверен, что это правда, потому что вчера он заявлял о том, что цитата «я никаких военных действий не поддерживаю, но Беларусь и Россия — это одно целое в экономике и военной сфере». Действительно ли он хочет отдалиться от Москвы и действительно ли у него есть хоть какой-нибудь шанс это сделать?
— Я думаю, что это манипуляция. Я слышал это много от аналитиков, близких к Лукашенко и от его окружения, будто он так несчастен, так независим и его просто держит Путин, нужно помочь Лукашенко спастись от Путина. Нет, это не так, Лукашенко и Путин ментально принадлежат к одной цивилизации, Лукашенко никогда не был прозападным, никогда не был прозависимым, он всегда был сам за себя. Он живет ментально в Советском Союзе, он надеялся, что Ельцин его назначит президентом России, а не Путина. Он сейчас, до сих пор ненавидит Путина, но он понимает, что тот является для Лукашенко единственной гарантией того, чтобы остаться на троне, но прошу всех украинцев просто не совершать эту ошибку и не думать, что Лукашенко можно как-то перевоспитать и что он может изменить свое мнение. Он всегда служил, служит и будет служить России. И чтобы Украина действительно чувствовала себя безопасно на северной границе, нужно сделать все, чтобы демонтировать диктатуру в Беларуси, чтобы Беларусь стала свободной и демократической.
— А вот если говорить о формальном присоединении Беларуси к России, как вы думаете?
— Я думаю, что сейчас Беларусь находится под оккупацией. Я знаю, может не время об этом говорить, но когда экстраполировать украинскую ситуацию, например, в Беларусь, можно сказать, что Беларусь взяли без всякого выстрела. Путинские войска под ширмой учений вошли на нашу территорию, сейчас более 10 тысяч российских военных остаются в белорусских частях и белорусских городах, и уже сейчас Лукашенко и белорусское войско не контролируют всю территорию Беларуси. У нас даже есть факты, что белорусские военные не знают или не знали обо всех локациях дислокации российских военных. Вы можете представить, что российские военные перемещаются по нашим городам, нашим регионам, даже не информируя белорусскую сторону. Это ужасно, поэтому сейчас мы говорим не только об антивоенном движении в Беларуси, мы тоже говорим о национально-освободительном движении, нам нужно обязательно освободить Беларусь от оккупантов, уже господствующих на территории Беларуси. Будет ли эта оккупация формализована? Я не думаю, что Путину это не нужно, он уже сделал такую вещь с Крымом и получил много санкций, осуждения, международного давления. Я думаю, что для Путина гораздо выгоднее держать Беларусь в таком сателлитном, вассальном положении, иметь суперзависимого, но лояльного, верного Лукашенко и контролировать Беларусь, чтобы она голосовала так, как хочет Путин, чтобы Лукашенко на международной арене повторял нарративы московской -кво гораздо выгоднее. И потому они сейчас пытаются пропихнуть Лукашенко и его режим на эти переговоры как отдельную сторону.
— Вы уже упомянули об антивоенном движении и национально-освободительном движении, появилась новость о том, что в Беларуси возбуждено семь уголовных дел за кадры с передвижением военной техники. Вам известно об этом и что может ожидать людей, сфотографировавших передвижение военной техники и, возможно, где-то опубликовавших или передавших независимым медиа?
— Сотни, даже тысячи людей сейчас документируют, снимают военную технику россиян, каждого военного, солдата, офицера, чтобы их потом можно было идентифицировать. все их преступления, все их передвижения записаны, есть проект Белорусский Гаюн, координирующий эту работу. Все данные этот проект также передает украинским военным, чтобы помочь ВСУ превентивно защитить украинцев от потенциальных атак. Но для того, чтобы потом, когда будет международный трибунал, все ответственные, кто участвовал в этой войне, понесли ответственность. Благодаря белорусам тоже стало известно, и есть доказательства, что российские военные грабят украинские города и пересылают все эти награбленные вещи в Россию. вы видели видео с камер наблюдения отдела СДЭК, это логистическая белорусско-российская компания, я думаю, что это все, что у нас есть, все доказательства, которые попадают в медиа, благодаря простым белорусам. Но даже эти аресты, даже эти уголовные дела не остановят это движение, в Беларуси это антивоенное движение уже настолько сформировано, сильно, децентрализовано, что уже никакие репрессии не в состоянии его остановить. И даже превентивные аресты, которые Лукашенко проводит среди работников белорусской железной дороги, они не могут остановить других партизан от акций саботажа и запланированных диверсий.
— Вы упомянули проект «Белорусский Гаюн», мы общались с одним из его руководителей. Насколько такие объекты и независимая информация доступна на территории Беларуси?
— В Беларуси 350 телеграмм-каналов, сотни медиа признаны экстремистскими. Несколько медиаканалов, в частности Nexta, много пишет об Украине, признаны террористическими организациями. Поэтому даже когда подписаны на YouTube-канал или на Telegram-канал, даже когда вы лайк поставили один раз, вам может грозить до 20 лет. Поэтому, конечно, многие люди не подписываются, смотрят и читают эти каналы анонимно, в анонимном режиме или через VPN. Количество подписчиков намного уменьшилось, лукашенковский режим делает все, чтобы меньше и меньше людей узнавали правду. Но мы тоже не спим, мы пытаемся осваивать новые платформы, много работаем, например, в TikTok, который неожиданно для нас стал очень важной платформой для распространения правды. И многие видео белорусы не могут найти ВКонтакте или в Одноклассниках, где их сразу банят, но все они есть в TikTok. Мы развиваем новые проекты, Лукашенко закрывает один Telegram-канал, наши коллеги — журналисты, блоггеры открывают три новых. Потому информацию не остановить, в информационном поле мы обязательно победим.
— Вы говорили о том, что Лукашенко ненавидит Путина. Как строились их отношения? Поскольку есть такое заявление Пескова, он давал интервью пропагандистскому белорусскому медиа, там он говорил о том, что Александр Лукашенко находится в уникальных отношениях с президентом России. Что это за уникальные отношения, строящиеся на ненависти?
— Все началось с 90-х годов, когда был Ельцин. Тогда у Лукашенко была " розовая мечта" стать президентом белорусско-российского государства, они подписали в 1996 году соглашение о создании союза Беларуси и России, и с этого времени Беларусь стала такой зависимой от России. Затем Ельцин отошел, он оставил Путина руководить Россией, прокинул тем Лукашенко и на несколько лет у Лукашенко не было нормальных отношений с Россией. Но потом они начали строиться и во времена Путина, и во времена Медведева они строились сквозь зубы, не очень охотно, потому что Лукашенко всегда казалось, что он недооценен, что ему оставили клочок земли, как он говорит, а не большую и мощную Россию. А в России для Лукашенко всегда отводилась роль такого зависимого вассала, раба, к нему унизительно относились, серьезно не воспринимали. И у Лукашенко всегда была жажда взять реванш, ему никогда этого не удалось сделать. И в 2020 году Лукашенко уже наконец понял, что ему уже не удастся стать господином, царем великой России. И он уже пошел на такое последнее соглашение с Путиным, с Кремлем, сквозь ненависть, сквозь нелюбовь, сквозь недоверие. Он начал играть, играть фальшиво, но все эти встречи последних дней между Путиным и ним, можете посмотреть на мимику, движения, слова, интонацию, вы можете увидеть, что там, где Лукашенко так подобострастно хвалит Путина, заискивает перед ним.
— Да, мы смотрим эти видео и понимаем, что он не искренний, но это политика. А что Лукашенко является, пожалуй, одним из немногих политиков, можно сказать иностранных политиков, из другой страны, не из России, которые допущены к телу Путина? О чем я говорю? О том, что появлялась информация о том, почему Путин сидит со своими муртадами за столом в 16 метров? Потому что для того чтобы приблизиться к нему, они должны сдать анализы, даже анализы кала. Правильно ли мы понимаем, что Александр Лукашенко готов сдавать кал каждый раз, поэтому он встречается с Путиным лично, летает к нему?
— 100% он согласен сдавать все, что угодно, чтобы получить объятия от Путина, получить очередной миллиард, который поможет Лукашенко продержаться еще месяц, еще два, и остаться на троне.
— Сколько вы отмеряете, ваши прогнозы?
— Для меня очевидно точно, что этот год последний для Лукашенко. Путин, может быть, продержится дольше, Лукашенко и его режим упадет первым. Но чтобы это произошло быстрее и чтобы это привело к демократическим изменениям, нам очень важно, чтобы Украина победила. Поэтому мы сейчас бросили все силы, все наши ресурсы и инструменты в помощь Украине в этой ужасной войне. Но мы тоже не теряем надежду, готовимся к переменам в Беларуси. Как только Путин покажет, продемонстрирует слабость, режим Лукашенко начнет рушиться под тяжестью санкций — это будет шанс для Беларуси стать свободной и демократической.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.