«Единственное правильное решение». Посол Польши о пути Украины в НАТО, гарантиях безопасности и поставках оружия — интервью

Украине не следует отказываться от пути к членству в НАТО, ведь получение гарантий безопасности от стран, являющихся членами Альянса, будет требовать дополнительной политической координации, а также выстраивать консенсус в получении помощи — где оружием, а где и материально, рассказал в эфире Радио НВ Бартош Цихоцки, посол Польши в Украине.

13/04/2022, 15:17:09

Поддержи НВ https://www.youtube.com/embed/VBtZPk4qSsg

— Первое, что я вас хочу спросить, наверное, нужно начать с нашей самой большой проблемы в Украине. Мы говорим о вооружении и о том, как готовы наши западные партнеры предоставлять Украине оружие. Вы гораздо лучше, чем я, знаете эту европейскую бюрократию. Как вы считаете, то, что сейчас происходит с поставками оружия, это норма? Мы понимаем, когда был седьмой день, десятый, 25-й или даже 35-й день войны, но сейчас уже 48-й, и все равно мы слышим больше о будущем времени, что-то нам поставят, что-то придет. По вашим оценкам, это ли норма для европейской демократии именно так реагировать на то, что происходит война в центре Европы?

Видео дня

— Прежде всего сложно говорить о нормах, ведь то, что происходит, — это самый большой кризис, наиболее серьезный конфликт в Европе со Второй мировой войны. Из истории Польши припоминаю, есть много литературы о войне Польши с большевиками в 1919−1920 годах, там были огромные вопросы по поставкам оружия из других стран, но тогда не было НАТО, и сложно сравнивать. Факт есть, что в Украину поступает беспрецедентная помощь, такую военную помощь не получали и члены НАТО, а Украина не является членом НАТО. А с другой стороны, понятно для всех, никто не отрицает, что эта помощь не уравнивает угрозу со стороны России, и понятное дело, что не вовремя, не столько, сколько было бы необходимо. Но еще четвертый или пятый пункт: конечно, большинство стран не хотят публично говорить о помощи. Поэтому я уверен, что, во-первых, да, снабжения и помощи недостаточно, во-вторых, она беспрецедентна, в-третьих, ее гораздо больше, чем мы в публичном пространстве знаем и узнаем.

— Это хорошо, что ее больше, но мне все-таки кажется, что само слово «недостаточно» больше характеризует эту ситуацию. Вы, я думаю, очень хорошо понимаете, почему все нервничают: потому что когда мы говорим о том, что в ближайшие недели будет происходить битва за Донбасс и что Россия поставила на карту очень много, потому что они должны отчитываться о какой-то победе и уже начали снова говорить, что они просто «освобождают Донбасс». Разумеется, там просто живые люди, мы говорим и о гражданских людях, и об инфраструктуре, о городах, об их жизни. И также мы говорим о военных, которые рискуют своей жизнью, поэтому мы понимаем, что, глядя на то, что у российского агрессора имеется свой безумный дедлайн 9 мая, а у нас есть дедлайн относительно того, что прямо сейчас начнется еще большее сражение. Вот поэтому мы так нервничаем. Как вы полагаете, есть ли такое мнение относительно того, что европейские элиты не совсем осознают, что делать с победившей Украиной. Им более понятно с победившей Россией, ведь они больше разбираются в этом. А вот касательно сильной Украины, победившей Россию, прецедентов по этому поводу нет, поэтому для элит Европы это не совсем понятно…

— Я не эксперт по элитам Европы, я представитель Польши. Я не хотел бы здесь указывать, кто что делает неправильно, и мне кажется, Украине нужны друзья, чтобы все страны поддерживали. Кто-то поддерживает оружием, для кого-то это политически какая-то красная линия, у которой нет политической поддержки. Одни поддерживают деньгами беженцев или кредитными инфраструктурными проектами. Мне кажется, надо и одних, и других ценить, важно, чтобы вовремя каждая помощь поступала. У нас сегодня большая проблема, у нас более двух миллионов беженцев из Украины, Европейская комиссия обещала помощь, но непонятно, когда она поступит. И опять же, конечно, необходимо ожидать и открыто говорить о наших ожиданиях, и в то же время надо также оставаться конструктивными. Ибо вы никого не заставите быть открытым для России и только вас поддерживать. В свое время покойный президент Лех Качиньский сказал, когда была дискуссия о том, почему не воспринимают нашу позицию в ЕС; президент тогда обратил внимание: потому что ЕС — это не такие 28 стран, как Польша. Сейчас Европа — это не Украина, надо строить консенсус каким-то путем, немного критики, поощрения, сбалансированно. По-другому, полагаю, невозможно.

— Вы говорите о том, что должны быть и наши призывы, и наша политика, которую мы сейчас проводим, государство Украина проводит во время войны, что оно должно быть сбалансированным. А в чем вы видите дисбаланс, в чем, по вашему мнению, сейчас дисбаланс?

— Я высказываюсь на основании нашего разговора, я не говорю, что риторика правительства Польши или риторика правительства Украины несбалансирована, просто отвечаю на ваш вопрос. Ситуация сложная, ситуация беспрецедентная, вы правы, что не все понимают на самом деле в Европе или мире объем, масштаб последствий, если России удастся силовым путем изменить отношения, систему безопасности в Европе. Мне кажется, не все еще психологически понимают, что речь идет не о Харькове, Мариуполе, даже речь идет не о Киеве. Речь идет о структуре безопасности в Евроатлантике. К тому же не все понимают, что делать с Украиной, и я вас процитирую, не всем понятно, что делать с Польшей. Для кого-то Европа заканчивается возле Берлина, для кого-то вообще Европа непонятна, например, в США или Канаде. Надо работать с этим.

— Я понял. Вы уже упомянули об украинских беженцах. Во-первых, здесь я должен сказать со своей стороны, ведь вы слышали эти слова уже много раз, что мы очень благодарны, прежде всего Польше, и за очень решительную позицию в европейских учреждениях, и за ту помощь, которую мы получаем в разных форматах. И также за то, что более двух миллионов украинских беженцев сейчас находятся на территории вашей страны. Я уверен, что вы делали такие прогнозы, куда может двигаться этот кризис в отношении беженцев, во что он превратится в дальнейшем. Потому что сейчас у нас прошло 48 дней с начала войны, а если представить себе, что уже 2,5 миллиона или, может быть, даже большее количество украинских граждан на территории Польши. Как вы прогнозируете развитие этой ситуации, что будет дальше именно с беженцами?

— Откровенно говоря, до войны, когда я услышал прогноз, что если Россия совершит агрессию против Украины, то в Польшу могут приехать миллион украинцев, и я скептически к этому отнесся. Я, проживая здесь, в Киеве, не мог и представить, что такое может произойти. Что эта агрессия может иметь такой масштаб, что я живу в одной из крупнейших европейских столиц, изрезанных блокпостами, где воздушная тревога звучит каждые несколько часов. Я как-то скромно относился к своим возможностям прогнозирования. Мои спекуляции могут быть также не нужны, все будет зависеть от дальнейшей динамики войны. Страны Европы сегодня в одиночку, ни Молдова, ни Румыния, ни Венгрия, ни Польша, ни Литва, не смогут преодолеть миграционный кризис. Надо приобщать другие страны Европы и мира, кто-то приютит какую-то часть беженцев, кто-то поможет деньгами, кто-то поможет техническими моментами. Надо разделять эту ответственность, потому что, опять же повторюсь, речь не идет о будущем какого-то одного города в Украине или даже Украины, последствия этого российского преступления коснутся большинства демократических стран в мире. Поэтому ответственность наша общая, в частности, за беженцев, за введение санкций против России, за поддержку Вооруженных сил Украины.

— Вы уже упомянули о том, что все мы, наверное, не очень хорошие прогнозисты, если речь заходит о действиях России, эдакой психопатической логике Путина. Но мне просто лично интересно, когда говорили об этой угрозе и многие западные спецслужбы, прежде всего американские и британские, о том, что Россия намерена начать широкомасштабную войну в Украине, верили ли вы лично в то, что это может произойти?

— Я доверял тому, что будет военный сценарий, и уже тогда стало понятно, что Россия в середине декабря провела такой шантаж, предложила эти два проекта договоров. Разумеется, это был фейк, и таких договоров никто не станет рассматривать на Западе. Тогда нам открыто также Россия заявила, что если вы не принимаете эти проекты, мы будем с вами разговаривать в силовом режиме. Так и произошло, и я понимал, что так произойдет. Были разные даты, по-разному все оценивалось. Но я не думал, что будет такой масштаб, хотя такие сценарии происходящего некоторые эксперты прогнозировали. Но все же мы люди, я за свою жизнь войны воочию не видел еще в сердце Европы. Я это видел в фильмах, журналистских работах, в книгах, просто некие ограничения рационально мыслящего человека. Но сейчас у нас такая ситуация, и нужно сделать все, чтобы вернуться к международным отношениям, которые соответствуют закону, неким стандартам, ценностям. Чтобы мы все одномоментно не оказались в мире, где решает только сила, где кто сильнее, у того и больше прав. Так не должно быть, потому сейчас крайне важна ваша борьба и ваша победа в защите своей страны.

— Да, вы уже озвучили тогдашние прогнозы по поводу происходящего сейчас. А, например, мы, со своей стороны, как журналисты считали, что это, пожалуй, преувеличение, когда немецкое издание Bild опубликовало статьи о том, что здесь будут даже создавать концлагеря, фильтрационные лагеря. Но после того что мы увидели в Буче, мы понимаем, что это все правда: они пришли сюда, чтобы уничтожать украинцев. То есть все эти истории о какой-то там «демилитаризации» — это их вообще мало волнует, это просто прикрытие, ширма, а на самом деле они хотят нас уничтожить. А вопрос у меня о другом: вчера Путин на космодроме «Восточный» проводил встречу с диктатором Лукашенко. Там состоялся брифинг, на котором он заявил, что Россия не собирается изолироваться от мира и что это невозможно. Как вы считаете, могут ли введенные санкции на РФ, и мы надеемся, еще будут введены, изолировать эту агрессивную страну от мира?

— К сожалению, это будет крайне сложно. Санкции поддержали страны ЕС, и не все соседи России являются членами ЕС, не все соседи России присоединились к санкциям. Скажем так, есть мощные страны (Китай или в Персидском заливе), где у РФ сильные торговые связи. Они не присоединились к санкциям, поэтому нужно с этими странами работать, потому что если начнется какой-то обход санкций, то они станут неэффективными. Хотя мы уже видим некоторые последствия. У России, как сообщали информресурсы, уже дефолт по зарубежным кредитам, долгам. Если мы будем продолжать, хотя бы с этими ограниченными санкциями ЕС, то экономика РФ этого не выдержит, но опять же, это вопрос времени. Украинская экономика хотя и не под санкциями, но пребывает под воздействием войны, масштабных разрушений, и здесь дело в том, чтобы успеть до момента, когда произойдет очень сложная ситуация, возможно, даже сложнее, чем в России. Ведь эта страна все же продолжает продавать, зарабатывать деньги на экспорте газа, нефти, и здесь, к сожалению, опять же нет консенсуса среди стран ЕС по поводу санкций на энергоресурсы. Есть лидеры в некоторых странах, которые заявляют, что мы не можем приобщиться к таким санкциям, потому что это ударило бы по нашему благосостоянию. Это сложно понять полякам, литовцам, словакам, и я уверен, и самое сложное — украинцам, что для кого-то сегодня еще может быть важнее собственное благополучие, чем жизнь, чем разрушения в одной из крупнейших европейских стран.

— Вы говорили, что эта война изменит концепцию безопасности, может, всего мира, но точно изменит концепцию безопасности Европы. Как вы думаете, почему сейчас мы видим такую ситуацию, что Путин ставит ультиматумы, постоянно заявляет, что этого не должно быть, НАТО не должно расширяться, еще несет какую-то ерунду; а ведь НАТО как гораздо более мощный военный блок, организация, которая намного сильнее России. Почему она не ставит ультиматумы Путину? Это просто потому, что Украина не в НАТО, потому это наша проблема и НАТО не будет так поступать?

— Отвечу вкратце: НАТО не Россия, и отличается во всем от России, поэтому мы не общаемся на языке шантажа. Поэтому мы постоянно говорим, что ни одна третья страна не имеет права отрицать, когда НАТО желает расширяться. Третья страна не имеет права влиять на внутренние процедуры, процессы принятия решений в НАТО. Нет такого права оценивать или блокировать процесс приближения к кандидатам. Мы об этом говорим, это не язык шантажа, но это очень четкая позиция, и я уверен, что на процесс отношений НАТО с Украиной или Молдовой или Грузией Россия не повлияет. То, что эти страны еще не находятся в НАТО, не потому, что Россия против. Это очень сложный процесс, и об этом нужно делать какое-нибудь отдельное интервью или книгу писать. Мы также очень четко убедительно высказываемся по поводу этого, особенно с Россией касательно уважения или недостатка уважения по обязательствам, совместно принятым. Санкции — это ответ евроатлантического сообщества, и мы предупредили Россию, что так произойдет, если она будет себя агрессивно вести в отношении Украины. И мы это сделали, и, на мой взгляд, НАТО здесь точно не пассивное.

— Я понимаю, о чем вы говорите, но многие эксперты говорят о том, что на самом деле Путин может реагировать на силу, то есть сильного противника, что он только понимает это и так, с одной стороны страны НАТО и ( мы говорим прежде всего о Польше и странах Балтии), которые поддерживают Украину. Но с другой стороны, мы видим Турцию, которая не налагает санкции, мы видим позицию, например, Венгрии, которая запрещает перевозить через свою территорию вооружение, которое нужно Украине. Поэтому кажется, что Путин тестирует эту систему на то, является ли она крепкой и понимает, что нет, этого запаса прочности у НАТО нет. Как вы думаете, этот тест на прочность НАТО прошел сейчас, во время этой войны в Украине?

— Мне кажется, прошло. Я не знаю, о чем думает Путин, но если говорим о санкциях, если говорим о поставках оружия для Вооруженных сил Украины, то все мы знаем о Джавелинах, Энлавах, Перунах, Байракторах. Возможно, Турция не присоединилась к санкциям, но Байракторы вам предоставила. Мне не кажется, что можно заключить, что этот экзамен кто-то не прошел. И мне не кажется, что Путин может быть доволен реакцией Запада на свои решения, мне кажется, он очень недоволен.

— Последнее, что я спрошу: как вы считаете, возможен ли союз безопасности между Украиной, Польшей, странами Балтии, мы говорим о тех странах, которые имеют с нами общую границу и понимают, в чем опасность вторжения России; возможен ли такой союз безопасности вне рамок НАТО?

— Во-первых, мне кажется, что на практике уже создан уникальный беспрецедентный союз по фактам, по сотрудничеству еще до войны. А между странами НАТО и Украиной без вашего членства это было беспрецедентно. Сейчас вам оказывается помощь, я понимаю, что вы чувствуете и вправе чувствовать, что она недостаточна, но все же ее объемы совершенно уникальны. Что касается формального союза, Польша или Литва, другие страны региона в НАТО, это означает взаимное обязательство по отношению к другим союзникам. В сфере безопасности это означает некую координацию политики. Но, возможно, есть какая-то формула союза с Украиной, только нужно задать себе вопрос, был ли такой союз для Украины лучше членства в НАТО или нет? Мне кажется, хотя перспектива на членство в НАТО далека, это сложно, но это единственное верное для вас решение.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.