Как обычные люди становятся убийцами. Автор книг о военных преступлениях на Балканах называет причины жестокости оккупантов — интервью НВ
Славенка Дракулич, хорватская писательница и автор книг о военных преступлениях в бывшей Югославии, анализирует причины массовых убийств российскими военными мирных жителей в Украине.
О том, как заканчиваются войны за независимость на развалинах больших коммунистических проектов ХХ века, хорошо знает хорватская писательница и журналистка Славенка Дракулич. 30 лет она изучает общества Балкан и отголоски войн за независимость в их жизни. Писательница исследовала поведение военных преступников и даже присутствовала на Международном трибунале по бывшей Югославии (МТБЮ) в 1993 году. А потом написала две книги — Как будто я не здесь, которая посвящена преступлениям против женщин в Боснийской войне, и Они бы и мухи не обидели о психологии солдат, совершавших дикие акты насилия против соседей по Балканам.
Видео дня
Лауреат Лейпцигской книжной премии за вклад в европейское взаимопонимание, Дракулич внимательно следит за войной России в Украине, а в разговоре с НВ подробно объясняет механизмы жестокости российской армии в украинских селах и городах.
— Наблюдая войну в Украине, можно ли провести параллели с войной Сербии и Хорватии? Если да, то в чем эти конфликты схожи, а в чем отличны?
— Есть несколько параллелей, но есть и большие различия между войной в Украине и в бывшей Югославии. Мы видим, что Путин сегодня использует тот же метод, что и бывший президент Сербии Слободан Милошевич, который «спасал» сербское меньшинство в Хорватии от хорватских «фашистов». Сегодня русские солдаты в Украине «спасают» русское меньшинство от геноцида русскоязычного народа и самих украинцев от «нацизма». Использование военной пропаганды, создание врагов для людей, еще вчера живших относительно мирно, лживые обещания, манипулирование историей — это то же самое. Но когда мы подходим к последствиям, к важности — нет никакого сравнения.
Войны в бывшей Югославии считались пожаром на заднем дворе ЕС. Вначале на это никто не обращал особого внимания. Потребовались годы и по крайней мере 100.000 убитых, 30.000 изнасилованных женщин, миллионы беженцев и перемещенных лиц, пока великие державы не поняли, что убийства не прекратятся без иностранного вмешательства. Балканские войны считались маргинальными и неважными, так как в них не участвовали крупные державы, они не были опасны для остальной Европы. Война в Украине опасна, и этот факт уже изменил Европу. Теперь Россия — не только огромная страна с большими ресурсами, это чрезвычайно опасный враг, вооруженный атомным оружием.
— Балканские войны с войной в Украине объединяет то, что воюющие были народами, входившими в квази-империи — Югославию и СССР. Они говорили на одном или похожих языках. На Балканах актуальными были религиозные отличия, в Украине они не разделяют людей. Ряд исследователей говорят о том, что отсутствие больших отличий делает противников еще более агрессивными. Согласны ли вы с это гипотезой?
— Мой опыт говорит, что обычно люди ведут себя агрессивно, потому что могут и потому, что позволяют обстоятельства. Например, российские солдаты и офицеры думают, что за совершенные ими ужасные деяния, подобные сотням расстрелов в Буче, они не понесут наказания. Что делает их такими уверенными? То, что они подготовлены пропагандой: они «освобождают» Украину от нацизма. убивают не людей, а врага, а враг уже не человек. Это первый шаг любой военной пропаганды — обесчеловечить врага, превратить его в небытие.
Смотрите, российские тексты не называют украинцев людьми, а только «массами», «элементами». Как только человеку промывают мозги, становятся возможными ужасные преступления. Я даже сегодня помню, как в Боснии, за несколько дней до начала войны, президент страны Алия Изетбегович заявила по национальному телевидению, что Боснию нельзя разделить, потому что на каждом этаже каждого здания страны вместе живут представители разных национальностей — и сербы, и хорваты, и боснийцы.
Вскоре они были разделены, даже семьи и браки распались. Война невообразимо уродлива.
Вы наблюдали Гаагский трибунал над ключевыми преступниками Балканских войн. Что объединяло этих людей? Раскаивались ли они в содеянном?
— Всех этих мужчин объединяло одно — все они были обычными людьми. Это означает, что эти убийцы и насильники были пекарями, учителями, таксистами, государственными чиновниками, милиционерами, рабочими, может быть, крестьянами. Они могли быть нашими соседями и друзьями, даже родственниками. Каждый нормальный человек отвергает такую мысль. Это акт психологической самозащиты — верить, что такие люди — злые монстры, и что нормальный человек не смог бы совершить такие невообразимые преступления. Но многие авторы, изучавшие человеческое поведение, продемонстрировали обратное. В книге о Второй мировой войне Совершенно обычные мужчины: резервный полицейский батальон 101 и Окончательное решение в Польше американского историка Кристофера Браунинга подробно показано, как обычные люди становятся массовыми убийцами. Этот батальон, состоявший из немецких добровольцев всех профессий и слоев общества, которые не были особенно антисемитами, был отправлен в оккупированную Польшу в 1942 году для задержания и массовых казней евреев. Эти люди могли отказаться участвовать в казнях без каких-либо последствий. Из 500 тех, кого привлекли в батальон, так поступили только дюжина.
На суде обвиняемые военные преступники чаще отрицают свою вину, чем раскаиваются. Я помню только одного человека из более, чем двухсот осужденных МТБЮ, который раскаялся в участии в массовой казни около 8.000 человек в Сребренице.
— Что стоит за фразой «Я просто исполнял приказ»? Эту фразу перед казнью говорил Адольф Эйхман, немецкий преступник, лично отвечавший во время Второй мировой войны за «окончательное решение еврейского вопроса». Ее сейчас повторяют российские солдаты, попавшие в плен.
— Никто, кроме сумасшедшего маньяка, не убивает ради убийства. Конечно, такие маньяки есть, но их мало, а преступлений совершается слишком много, чтобы их совершали только безумцы или монстры. Солдат, казнящий человека, нарушает величайшее человеческое табу: не убий! Но для того, чтобы это сделать, ему нужно оправдание. Итак, мы вернулись к солдатам, которым промыли мозги, заставив поверить, что они освобождают страну и уничтожают врагов.
Философ Ханна Арендт, исследовавшая феномен нацизма, писала о способности преступника разделяться на профессионала и на частное лицо, которое лично и мухи не обидит, а казнит людей только потому, что от него этого требуют. Это его работа, переступив порог которой можно вернуться домой к нормальному себе.
— Неделю назад Украина и весь мир увидели преступления российской армии в украинских городах Буча, Ирпень и Гостомель: сотни расстрелянных, среди них женщины и дети, десятки изнасилований. Что и в какой момент позволяет человеку перешагнуть черту и стать убийцей?
— Я хотела бы, чтобы мы могли объяснить виновных в этих ужасных преступлениях, просто сказав, что они злые люди. Но есть известные эксперименты, того же [американского психолога] Стенли Милгрэма, доказавшие, что люди вполне способны перейти черту, если авторитет приказал им причинить вред другим, или если им дали такое задание. Существует довольно много книг, описывающих этот механизм пересечения черты. Должно быть, русским солдатам было приказано очистить город от врагов, то есть украинских мирных жителей.
Однако преступления, совершенные в Буче, как и в Сребренице, указывают на цель этой войны. Я читала текст об одном жителе Бучи, который не хотел уезжать из города, потому что не хотел бросать своих собак. Солдаты казнили его и двух его собак. Зачем им казнить собак? Собаки ведь не враги. Но ошибочно думать, что собаки являются побочными жертвами, или российские солдаты сделали это из-за своего безумия. В этом контексте убийство собак раскрывает больше, чем могло бы: намерение уничтожить все живое, покончить с жизнью как таковой в Буче. Именно такие подробности со слов очевидцев многое говорят о том, что эти война и оккупация — не просто победа, а уничтожение живого в Украине. Однако жизнь побеждает, всегда, даже в самых ужасных убийствах, кто-то выживает, всегда остается человек, который скажет правду.
— Вы писали о преступлениях против женщин в войне в Боснии. Возможно, вы знаете, что помогло женщинам и детям, пережившим жестокое обращение, двигаться дальше, что помогло им выстоять?
— Есть много факторов, таких как надежда, неповиновение, любовь, отчаяние. И, хотя это звучит грубо и слишком упрощенно, очень важен инстинкт выживания. Например, в Буче женщина предложила российским солдатам себя взамен своей 14-летней дочери. Очень важна надежда. Люди невероятно живучи.
— В Украине доступны разговоры пленных россиян со своими матерями, которые ругают своих сыновей за то, что те попали в плен. В их голосах часто нет теплоты, а есть раздражение и злость. Они радуются смертям противника и трофеям в виде миксеров и телевизоров. Что происходит с обществом, чьи солдаты осуществляют военную агрессию?
— Не так уж и много с ним происходит, судя по моему опыту. Мародерство не ново, оно случается почти на каждой войне. Мы в Хорватии видели гораздо худший вид грабежей. Мы были свидетелями не только мародерства вражеских солдат, как в Украине. Наши собственные солдаты, помимо грабежей вражеских домов (сербское меньшинство на войне считалось врагами), грабили дома, принадлежавшие хорватским беженцам, своим людям. Не делая исключений. Именно для этого в районы боевых действий направлялись колонны автомобилей. Были организованы поезда, чтобы возить награбленное из одного города в другой. Что может быть хуже для любого общества? И все же эти преступные деяния остались в основном безнаказанными.
Опыт мародерства у русских был и в Чечне, и в Сирии. Я не вижу свидетельств того, что их общество сильно страдало, или даже обращало внимание на такие грабежи. Оно переключается в режим стяжательства, оттуда такие вопросы матерей. Набравшись краденного, люди спасают себя, забывая или, по крайней мере, заметая неугодную грязь под краденый ковер.
— Способно ли, на ваш взгляд, российское общество принять на себя коллективную вину?
— Нет, вовсе нет. Нет коллективной вины, есть только коллективная ответственность, потому что вина индивидуальна, а также юридическая категория, а ответственность — вопрос морали. На мой взгляд, граждане могут быть ответственными, но не виновными. Например, когда во время войны в стране проводятся выборы и граждане голосуют за провоенную партию или политика, как это произошло и в Сербии, и в Хорватии, граждане несут ответственность за исход выборов. Или возьмите сейчас Россию, граждане которой проявляют явное равнодушие к тому, что делает их правительство в Украине. Из-за страха и отсутствия информации, да, пожалуй, можно было бы сказать, что это смягчающие обстоятельства. Но даже при этом по большому счету они ведут себя равнодушно. Тем самым, они сотрудничают с режимом Путина. Это еще один пример коллективной ответственности.
Я знаю только одно общество, оказавшееся способным взять на себя ответственность, это Германия после Второй мировой войны. Но войну они проиграли, и понадобились Нюрнбергский процесс, время, коллективные усилия и самоанализ, чтобы смириться с совершенными военными преступлениями и геноцидом.
— В одной из последних глав вашей книги вы пишете, что военные преступники враждебных балканских стран содержались вместе до и после судебных процессов. Внезапно ненависть между ними исчезла, и они сдружились. Что сплачивало людей, которые были злейшими врагами друг друга?
— В следственном изоляторе в Схевенингене [город-курорт в Нидерландах неподалеку от Гааги] военные преступники со всех сторон Балканской войны были лично в хороших отношениях. Они родились в одной стране, Югославии, говорили на одном языке, у них были схожие привычки и вкусы… Опять же, мы можем наблюдать то, что писала Арендт о разделении между профессионалом и частным лицом. Враги войны? Да, но в этом не было ничего личного. Это еще одно отличие наших войн от вашей, где украинцы не «на работе», а борются за будущее своей страны.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.