«Почти достигли уровня ленд-лиза». Пристайко о поддержке Лондоном Украины — интервью
Поддержка Украины в Британии достигла такого уровня, что ряд находящихся там российских олигархов — выступают с проукраинских позиций, а сам ее уровень практически достиг уровня ленд-лиза, рассказал в эфире Радио НВ Вадим Пристайко, посол Украины в Великобритании.
https://www.youtube.com/embed/7OJzCtoFzPs
— Мы знаем, что во время последних переговоров в Стамбуле украинская сторона заявила о том, что от стран Совбеза ООН Украина хочет получить гарантии безопасности, которые будут соизмеримы с пятым пунктом устава Альянса. Но в Великобритании заявили, что они всячески готовы поддержать Украину, но не готовы дать гарантии безопасности как НАТО. Тогда скажите, пожалуйста, о каких гарантиях может идти речь в данном случае, гарантии, пока идет война или гарантии, когда война закончится? Что мы сейчас можем об этом говорить и знать?
Видео дня
— Я вижу дискуссию, которая проходит в украинском обществе, в частности, по поводу пятой статьи. Пятая статья не только должна предоставлять гарантии всем остальным членам, то есть это семья, которая воюет каждый за каждого. Чем отличается ситуация от стран, которым предоставляются, например, по Будапештскому меморандуму? Короче говоря, Великобритания готова поддержать любое решение относительно будущего Украины, которое Украина примет сама, без внешнего давления. И готова поддерживать не только когда-нибудь, когда восстановится наша независимость, а готова поддерживать сейчас. Происходящее и вооружение, которое присылает Великобритания, финансовая поддержка, политическая поддержка, все это присутствует, на все это мы можем рассчитывать.
— Но я вижу, что сообщает, в частности, издание The Times о том, что Великобритания обеспокоена тем, что Соединенные Штаты, Франция, Германия якобы подталкивают Украину к урегулированию ситуации, в частности, за счет каких-то определенных уступок. Почему это Британию так беспокоит?
— Это тоже беспокоит наших ближайших партнеров, таких как Соединенные Штаты. Я честно говоря не видел реакции на предложения Соединенных Штатов. Мне кажется, и у меня есть все основания так видеть, что страны НАТО и Соединенные Штаты, Великобритания, Канада, Польша, они все действуют в одном направлении. И говорят о том, что, несмотря на любое решение, которое вы примете, мы только надеемся, что это решение будет принято вами, вашим народом, без давления, мы вас поддержим. Какой формат безопасности вы в будущем построите, мы готовы помочь, мы готовы сесть за стол переговоров, вместе с нами, приглашайте, мы готовы участвовать в этих переговорах.
— О какой поддержке может идти речь. Возможно, стоит обратиться к истории: мы знаем, каким мощным союзником для Британии выступили Соединенные Штаты во Второй мировой войне, хотя Соединенные Штаты не хотели участвовать в этой войне. Но был подписан закон о ленд-лизе, это абсолютно всесторонняя поддержка Великобритании. Также США объявили о расширении своей безопасности в Атлантике, корабли начали патрулировать воды Западной Атлантики. То есть Соединенные Штаты не участвовали в войне, но максимально всячески поддерживали Британию. Можно ли на такие гарантии на такую помощь от Британии рассчитывать Украине? Потому что пока этого даже нету. Да, есть помощь с вооружением, есть санкции, но таких мощных гарантий пока нет.
— Давайте не забывать, что в то время не было Альянса, не было механизма, построенного в послевоенные времена. И сейчас соответственно 30 стран уже объединились в этом Альянсе для того, чтобы защитить друг друга. Наше общество не стоит, глобальное общество не стоит на месте и движется в ту сторону, когда появляется все больше и больше многосторонних механизмов, которые пытаются поддерживать мир на нашей планете – ООН, ОБСЕ, НАТО и все остальные. А то, что вы говорите, это были двусторонние отношения, связанные с прошлым Великобритании, Соединенных Штатов, прошлым всей империи. И действительно, тогда Великобритания рассчитывала на то, что бывшие колонии этой империи придут на помощь, став гораздо развитее, мощнее и сильнее и только начинали свои шаги на международной арене. Именно поэтому это заняло у Соединенных Штатов больше времени. Если вы знаете, исторически Канада вступила в войну раньше как часть Великобритании, чем Соединенные Штаты. Сейчас об этом многие помнят, что Британия предприняла очень много шагов для того, чтобы Соединенные Штаты выступили в ее защиту. Рассчитывать прямо сейчас, не имея глубоких исторических корней между нами и Великобританией, что она сейчас сразу вступит в войну, я думаю, не следует, но мы движемся в ту сторону. И если от ленд-лиза еще до нынешней помощи, что у нас есть, добавить еще поставки стратегических запасов материалов для развития нашей собственной оборонной промышленности, то мы уже фактически выходим на тот же уровень ленд-лиза, который был, Соединенные Штаты помогали европейским странам, в первую очередь Британии и Советскому Союзу, в победе над Германией.
— Буквально недавно я читала западные медиа, где говорилось, что сейчас в парламенте Великобритании продолжаются дискуссии между министрами, чтобы предоставлять Украине еще более мощную, как процитировало издание, кажется, The Times свой источник, давать более летальное оружие. скажите, пожалуйста, о какой помощи вообще сейчас может идти речь и как быстро это может быть реализовано?
— Действительно, эти слова были использованы секретарем, голосом, сказавшим о том, что в ближайшее время Украина будет получать все больше и больше летального оружия. И я хочу отметить здесь, речь идет не только о Британии, но и предоставляет новые и новые системы. Например, мы говорим о системах, которые будут позволять сбивать нам вражеские самолеты на значительно большей высоте, чем сейчас. И не ракеты, которые есть в нашем распоряжении, которые уже предоставила нам Великобритания. Мы говорим о том, что наше небо должно быть полностью закрыто зенитными и зенитно-ракетными системами. И это как раз то, что сейчас делает Великобритания. Мы также с вами работаем, чтобы получить артиллерийские системы большой дальности, которые позволят выбить врага с нашей территории. Говорим о ракетных системах, которые должны вместе с артиллерийскими системами нанести врагу те потери, которые позволят нашим войскам продвигаться вперед, отвоевывая эту территорию. Вот о чем говорится. Говорится о морской компоненте, все необходимые нам мощности. Сейчас не только говорится, а Великобритания поставляет. И в свою очередь пытается помочь всем остальным странам в мире обрести смелость и выступить единым фронтом против России.
— А когда это все, что вы перечислили о вооружении, может быть реализовано? Или это сейчас происходит?
— Некоторые системы поставляются уже сейчас, для отдельных систем нужно понять поставки, логистику. Некоторые, особенно сложные, такие как ракетные системы большой дальности, требуют определенного обучения и это обучение уже происходит, как мы с вами говорим.
— Каково отношение Великобритании к тем странам Европы, которые не выступили в солидарности с решением Евросоюза относительно санкций? Например, есть такая страна Венгрия, мы знаем, что чиновники Чехии даже отказались от совместных мероприятий с Венгрией, от визитов, потому что она не поддерживает санкции, отказывается предоставлять свою территорию для конвоев с оружием. Что здесь Великобритания говорит?
— В известной степени выход Британии из ЕС как раз и был продиктован тем, что Британия столкнулась с большим механизмом, большим семейством, которое возрастало до того состояния, когда идеи Британии больше не могли быть реализованы. Когда каждая страна, небольшая, большая, ставили палки в колеса общим идеям и общим продвижениям до того момента, пока Британия не решила, что все, достаточно, мы все же большое, исторически глобальное государство, которое имеет свои интересы и не может больше наблюдать как его идеи будут тормозиться теми, кто имеет свои непонятные контракты, какие-то креативные идеи с Российской Федерацией. Безусловно, она к этому относится критично. Но, вместе с тем, работая со всеми этими странами фактически в рамках НАТО, Великобритания должна поддерживать консенсус, по которому действует эта организация. И в этом сила НАТО, и в этом его слабость также, организация вынуждена каждого члена убедить действовать вместе. Поэтому мы хотели бы оказаться в этой организации, потому что мы бы тоже рассчитывали, что и наше слово было бы услышано. Я думаю, что со временем Великобритания сможет убедить даже таких членов Североатлантического союза. Если нет, то Британия способна сама вместе со своими партнерами, такими как США и Канада, Польша, действовать непосредственно на двустороннем уровне, помогая нам.
— Накануне Владимир Зеленский отозвал двух послов, в том числе из Грузии и Марокко с такой формулировкой, мол, не умеете работать, не умеете договариваться о санкциях, — ищите другую работу. На моей памяти это впервые, когда такая задача стояла перед послами и за то, что они его якобы не выполнили, они лишились своих должностей, не знаю, возможно, еще не до конца. Но я вижу, что в этой связи перед послами стоят уже совершенно новые задачи в условиях войны. Скажите, пожалуйста, насколько в Британии вам трудно или легко убеждать политический истеблишмент касательно принятия решений по тем или иным решениям по России? Есть ли там еще какие-то группы людей в политических кругах, которые еще имеют какие-то сантименты в отношении России?
— Во-первых, хочу сказать, что мне, по меньшей мере, от президента Зеленского еще такого звонка не поступало, и мы стараемся это делать не только потому, что боимся, что кто-то поднимет трубку, позвонит нам и прекратит нашу работу, попросит нас искать другую. Мы сейчас так же, как и все остальные украинцы, пытаемся найти выход из этой ситуации, и не просто любой выход, мы пытаемся сделать все, чтобы Украина победила. Не скажу, что все так легко и просто в Британии, что это не нуждается в каждодневной кропотливой работе и сложной политической работе, работе с персоналиями, которые по разным причинам не готовы помогать нам. Страна сложная, грандиозная, со своим историческим опытом, с историческим опытом работы с Россией. Не забывайте, что очень многие российские олигархи со своими украденными у собственного народа деньгами сбежали и нашли для себя довольно неплохое убежище, даже включая эту страну, город Лондон. И многие компании, включая все еще колеблющиеся британские, все еще пытаются спрятаться, чтобы их не было заметно, что они все еще продолжают работать с Российской Федерацией. Были компании, такие как Shell, производившие свои нефтепродукты традиционно из российской нефти и им просто очень сложно переключиться, найти эту нефть на других частях планеты, построить цепочки снабжения и производства. То есть весь этот сложный, очень сложный организм, очень сложные отношения, насколько мы взаимопроницаемы сейчас в мире, что это занимает определенное время и определенные усилия, включая дипломатические. Хочу сказать, что недавно, я думаю, что этот вопрос можно было бы уже закрыть, тот месяц, когда мы воюем, для всех совершенно прозрачным происходящее нет никаких сомнений ни у большой политики, ни у обычных граждан. Поддержка, которая сейчас оказывается Украине даже на уровне просто человеческом, совершенно невероятна.
— Сейчас мы вернемся к человеческому, в частности спрошу вас о том, как Британия принимает беженцев. Но я еще хотела бы раскрутить тему с олигархами. Как вообще за последний месяц российские олигархи чувствуют себя в Лондоне?
— Многие поняли, что Лондон больше не является для них таким комфортным приятным островом. Некоторые из них пытаются найти другие места. Есть олигархи, которые поняли, что достаточно и нужно переключаться на какие-то нормальные цивилизованные рамки, например известный случай Абрамовича, который обещал, что продаст Челси и вырученные деньги передаст Украине для помощи. Кстати, трудно поверить, но даже в посольство приходят российские олигархи или бывшие раньше олигархами, а режим Путина лишил их этого не очень почетного, но все же звания, они приходят и пытаются помочь, пытаются объединиться, просто передать средства, приобрести нужные нам продукты, скорые помощи, все, что Украине нужно. Настроение в британском обществе таково, что он диктует всем, российским олигархам, не российским олигархам одно и то же направление движения. И в этом информационном котле другого выхода даже у олигархов кроме как поддержать Украину больше не осталось.
— Есть ли разговоры уже, возможно, даже на каком-то официальном уровне, может в британском парламенте о том, чтобы арестовать, конфисковать, изъять имущество российских олигархов, которое было заработано, точнее куплено за не слишком чистые деньги, в пользу Украины? Сейчас много этой дискуссии в украинских кругах и говорится, что все-таки Украина ожидает от Европы какого-то консолидированного решения по этому поводу, чтобы изымать имущество и арестованные активы российских олигархов по всей Европе в пользу Украины. Есть ли такая дискуссия в Великобритании? Потому что в Британии грязных российских денег, мне кажется, пожалуй, больше всего.
— Здесь не только дискуссия, сейчас происходит абсолютно предметное обсуждение пошаговых действий, как и что нужно сделать. Безусловно, это одна из стран-лидеров в цивилизованном подходе к решению любых проблем, и Лондонский суд — это фактически синоним нерушимости и справедливости судебной системы. Поэтому есть отдельное направление работы, сейчас депутаты парламента принимают законы, которые не позволят российским олигархам или российскому правительству судиться с короной или судиться с остальным миром, злоупотребляя и используя британскую систему. Это одно направление работы. Второй — это все, что принадлежит семьям олигархов, олигархам, российскому правительству. Здесь составлен очень большой список, посольство постоянно ведет переговоры с британским правительством, не только с парламентариями, которые планируют эту работу, но с правительством, которое уже сейчас ведет работу. И вы правы, одно из направлений этой работы — абсолютно четкий алгоритм, каким образом деньги не только можно заморозить и забрать, как вы помните, иногда исторически происходило, деньги даже украинских олигархов забирались в бюджет страны, где они находились. Нет, речь идет о том, как передать эти средства на восстановление Украины. Есть ощущение несправедливости: почему весь мир уже думает, как восстанавливать Украину, которую сейчас продолжает уничтожать Россия? Существует понимание о том, что за российские деньги в первую очередь должна быть восстановлена Украина, а затем все прибавят свои усилия.
— То есть это может быть, вы думаете, решено на каком-то законодательном уровне в Великобритании, идет к тому?
— Без законодательного решения не удастся, потому что это экстраординарный случай, когда страна сейчас жертва агрессии и этот агрессор должен заплатить. Это не обычная ситуация, не укладывающаяся в традиционный юридический механизм, и именно для этого требуется новое законодательство. А как вы понимаете, в Британии законодательство не так часто, после сотен, сотен лет развития демократии, новое законодательство не появляется ежедневно, как в Украине. Но британская система понимает всю сложность и именно поэтому готова идти по такому пути также.
— Еще я хочу вас все-таки спросить о переговорах в Стамбуле. вы уже упомянули Абрамовича, который принимает участие, кстати, украинская сторона, по сообщениям источников Украинской правды, в частности называет его нейтральным переговорщиком. То, что мне приходилось слышать от российских политологов, Абрамович не может быть нейтральным переговорщиком, все говорят о том, что он блестящий переговорщик, но всегда вел переговоры в интересах Путина. Но мой вопрос касается переговорщика от украинской стороны Александра Чалого, это опытный дипломат, но очень много упреков в его адрес относительно того, что он сторонник нейтрального статуса, внеблоковости; что он имел причастность к принятию, подписанию Будапештского меморандума, и мы видим, как себя проявил этот Будапештский меморандум. Что вы думаете о переговорных позициях Украины и наличии там такого переговорщика как Чалый? Потому что вы знаете, судьба так сложилась, что вы сейчас в Великобритании, но на самом деле могло быть так, что вы могли быть руководителем МИД Украины, вы до этого возглавляли это ведомство, поэтому у вас точно есть какое-то мнение по этому поводу.
— У меня действительно есть мнение на этот счет, как у каждого дипломата, у нас есть несколько мнений одного и того же времени. Я хорошо понимаю, что сейчас происходит, я был не только руководителем МИД, но и руководителем нашей миссии в НАТО. Я понимаю, какова ценность этой организации и как мы могли бы воспользоваться, если бы мы с вами нашли в себе силы много лет назад и сделали все необходимые шаги, чтобы вступить. Вместе с тем, мы не являемся, это реальность, мы должны обвинять только себя в этом и поэтому мы вынуждены искать, каким другим путем мы можем обеспечить свое будущее, будущее наших детей. Александр Чалый, я с ним работал давно, мы знаем друг друга персонально очень много лет, и эти идеи, которые он выражает, — это были его идеи много лет. В свое время они не находили поддержки, и идея нейтралитета или как он называл ее раньше активного нейтралитета, не поддерживалась политическим руководством государства. В конце концов дипломат — это всего-навсего человек, пытающийся найти варианты и предложить руководству. И наш опыт, наше знание мировой практики позволяет нам видеть разные варианты. Сейчас Александр Чалый предлагает свой вариант, который он продвигал, это было детище всей его жизни, что, по его мнению, Украина должна быть нейтральной и каким-то образом этот нейтралитет должен быть защищен и уважался. Я персонально, равно как и вы, честно говоря, не понимаю, чем любая новая бумага, подписанная с Россией, лучше предыдущих, включая Будапештский меморандум. Но надеюсь, что сейчас переговорная группа в Стамбуле найдет механизмы, которые смогут каким-то образом эту гарантию нашей нейтральности, но и безопасности обеспечить.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.