Чтобы окружить зону ООС, россиянам нужна 100-тысячная группировка — интервью с военным экспертом Михаилом Самусем
Впрочем, главные усилия россияне направят именно на Донбасс
О сценариях дальнейшего развития войны, нереальности мгновенной деблокады Мариуполя и Изюма, потребности Украины в вооружении и объеме ресурсов, которые враг планирует дополнительно привлечь, — НВ расспросило директора New Geopolitics Research Network, военного эксперта Михаила Самуся.
Видео дня
— Глава Харьковской Военной администрации в интервью НВ сказал, что враг проиграл наземное сражение за город и сейчас атакует Харьков ракетными ударами. Можно ли сказать, что это определенная стадия агонии?
— Во-первых, чтобы было понятно, Россия — самая большая страна мира. Это 143 миллиона человек. Пара миллионов «мяса» может еще быть, это еще не агония далеко. Далее, у них, по официальным, открытым данным, более 10 тысяч танков. Да, они в неудовлетворительном состоянии, но под тысячу танков они еще могут собрать со своих складов. Еще тысячу металлолома они к нам зашлют. Так же и БТРы, БМП и авиация — у них несколько сотен самолетов, сотню мы сбили, еще пару сотен нужно сбить. То есть, до агонии еще очень далеко.
Относительно провала наземной операции: провал у них произошел с точки зрения операции, они планировали одно, а получилось совершенно другое. Здесь у них полный провал на стратегическом уровне.
В определенное время их бы всех расстреливали, от генералов, наверное, до полковников. Потому что совершенно некачественная разведка, абсолютно некачественное планирование, совершенно некачественная подготовка и формирование решений. В результате они получили крах плана, который они сформулировали.
Но относительно наземной операции… Учитывая, сколько у них еще ресурсов осталось, я бы не спешил об этом говорить. Да, у них огромные проблемы, и украинская армия просто методично их уничтожает. Почему мы действительно просим оружие у Запада? Потому что нам эти 10 тысяч танков, грубо говоря, или тысячу танков нужно еще уничтожить, а чтобы их уничтожить, нужно оружие. Поэтому мы не говорим «дайте нам что-нибудь такое, что мы там их будем складывать и потом наслаждаться». Нет, нам нужны эти зенитно-ракетные комплексы средней дальности просто потому, что у них еще несколько сотен самолетов, которые нам нужно сбить. У них еще несколько сотен ракет, и нам нужно их сбить, просто физически сбить. Пока мы их не собьем, пока мы не уничтожим эти танки, россияне не остановятся, а мяса у них очень много. Они могут нам и просто какие-нибудь легкие пехотные батальоны бросать из Беларуси, их надо просто выбивать. Мы действительно имеем дело с больным Путиным, с больной нацией, нация просто больна, здесь не надо говорить, что это один Путин. Но пока никакой агонии, конечно, нет, никакого краха у них нет, далеко нет. Крах идет на стратегическом уровне, но на тактическом, оперативном нам нужно еще очень много работать.
— Сейчас ракет у россиян осталось гораздо меньше, чем было в начале вторжения. Насколько меньше и может ли это отразиться на дальнейшем ходе войны?
— Они использовали практически все ракеты морского базирования, у них еще есть определенное количество, я думаю, но их нужно уже подтягивать, производить новые. То же касается Искандеров, я думаю, что Искандеров, возможно, у них немного больше, чем Калибров, но в любом случае они тоже уже большую часть использовали. Сейчас они начали использовать, во-первых, авиационные ракеты, в том числе советские, лежащие на складах. И начали использовать Точку У, которую они сняли с вооружения где-то в 2015—2017 годах. Это значит, что у них действительно проблемы с Искандерами. Не проблемы, а они на исходе. Но точек У у них может быть очень много, несколько сотен точно. Хотя Точка У имеет ограниченный радиус действия, это примерно 120 километров. Поэтому это не так эффективно, как Искандер, который имеет 500 километров. Искандер можно использовать с территории России, Белоруссии или оккупированного Крыма и наносить удары по всей Украине. А с Точкой У так не будет, ее нужно затягивать на территорию Украины. а это уже опасность, что украинская армия их уничтожит.
— 19 марта российское минобороны заявило о первом в истории боевом применении «гиперзвуковой» ракеты «Кинжал». О каких слабых и сильных сторонах этого вооружения мы должны знать?
— По всем данным и западной разведки, и нашей, Кинжал — это на самом деле Искандер, но воздушного базирования, то есть это ракета немного доработана, адаптирована. Ее отличие, что она применяется с авиационных платформ, таким образом дальность действия увеличивается. Кроме того, когда она на последнем этапе падает на цель, за счет интеграции и суммирования всех сил, действующих на эту ракету, она действительно может достигать на последнем этапе гиперзвуковых скоростей, и это создает проблемы, чтобы система противоракетной или противовоздушной обороны эффективно с этой ракетой боролась. Почему мы все время говорим о том, что Соединенные Штаты могли бы нам помочь и предоставить системы противоракетной обороны? Системы противоракетной обороны, в отличие от систем противовоздушной обороны, специально разрабатываются для того, чтобы уничтожать ракеты, похожие на Искандер или Кинжал. Это ракеты, использующие баллистические свойства. И потому, если бы у нас сейчас были системы противоракетной обороны, то мы могли бы и Кинжалы сбивать, потому что на первом этапе все равно эта ракета летит со скоростями, которые можно контролировать и сбивать. Вот и все.
Возвращаясь к вопросу о том, сколько у россиян ракет и каковы они. Если у Украины появится система противоракетной обороны, нам не важно будет, сколько у россиян ракет и какие типы этих ракет, потому что мы их будем сбивать гарантированно. И в этом и заключается идея Украины, когда мы обращаемся с просьбой в Соединенные Штаты.
— Джо Байден заявил, что США помогут Украине получить системы противовоздушной обороны. Сразу после этого заявления Словакия предварительно согласилась предоставить Украине систему противовоздушной обороны С-300 среднего радиуса действия — в обмен на зенитно-ракетный комплекс Patriot американского производства для себя. Насколько это реальная история с точки зрения процедуры, потому что может быть как с польскими МИГами?
— С-300 — это такие же системы, как на вооружении Украины. В чем там вообще суть вопроса? Американцы и наши западные партнеры говорят: «Мы не можем вам дать наши западные системы, потому что у вас нет специалистов». Мы отвечаем: «Если бы вы нам дали год назад, то специалисты бы уже были». На самом деле подготовить специалиста, работающего с С-300, на специалиста, работающего с Патриотом, — это, думаю, не больше месяца. Украинский офицер, сержант, специалист сможет освоить эту систему. Но они настаивают на том, что это спровоцирует Россию и все такое, вы знаете эту позицию. Что касается С-300, насколько я знаю, процесс идет, и поэтому я думаю, что все же Украина получит системы противовоздушной обороны советского производства, которые есть у стран Восточной Европы.
— То есть, этот этап с обучением наших военных мы пропускаем?
— Да, они такие же, С-300 такие же, как и С-300 в украинской армии. Возможно, там есть некоторые особенности, но они совершенно не влияют на возможности их применения.
— Пока этот вопрос решается, Министерство обороны Великобритании уже передало Украине партию переносных зенитно-ракетных комплексов Starstreak. В чем особенность этого оружия?
— Этот комплекс запускает небольшие дротики, которые на скорости в три раза больше скорости звука прошивают самолет, независимо от того, из чего он сделан. К примеру, штурмовики СУ-25 имеют повышенную защиту, поэтому их трудно сбивать. Их можно повредить Стингерами, но некоторые из них все равно дотягивают до своих аэродромов. От Starstreak убежать уже невозможно, они настолько мощные и быстрые, что СУ-25 будет прошиваться очень качественно и мощно.
— «Наши вооруженные силы и граждане держатся с сверхчеловеческим мужеством, но войну не выиграть без наступательных вооружений, без ракет средней дальности» — это цитата главы офиса президента Андрея Ермака.
— Вооруженные силы любой страны могут проводить оборонные действия, а могут наступательные. Автомат Калашникова, находящийся в оборонительной позиции в окопе, — это оборонительное оружие. Когда автомат Калашникова совершает наступательные действия вместе с солдатом, это наступательное вооружение.
Джавелин, который будет использоваться в контрнаступательных, наступательных действиях (а они уже производятся, кстати, украинской армией), это наступательное вооружение. Любое вооружение, оно как вилка, может использоваться для обороны, а может для атаки, это понятно. Возможно, он имел в виду, что президент потом говорил, что нам нужны танки, самолеты. Я согласен, что нам нужны самолеты любого толка, это и истребительная, и штурмовая, бомбардировочная авиация, нам нужны такие самолеты, безусловно. Относительно танков, может быть, нужно, но Украине сейчас… Повторю то, что сначала говорил: в России остались еще тысячи танков, тысячи бронемашин и миллионы людей. Нам нужно весь этот хлам, человеческий и металлический, просто уничтожить. Для того чтобы их уничтожать, нужны средства и конечно, что нам нужно все, что можно.
Что касается ракет средней дальности, я не понял, возможно, он имел в виду все же системы противовоздушной обороны средней дальности. Конечно, они нам нужны, потому что мы опять же закрываем небо, без ракет средней дальности нам это сделать нельзя. С-300 и Патриот — это как раз ракеты средней дальности, то есть зенитно-ракетные комплексы средней дальности. Очевидно, что это не наступательное вооружение, а сугубо оборонное, потому что мы уничтожаем авиацию противника, в свою очередь совершающую наступательные, атакующие действия.
— Скрытая мобилизация, проводимая в России, позволит привлечь достаточно человеческого ресурса для попыток возобновить наступление?
— Россияне уже тащат своих военных из Нагорного Карабаха и из южной Осетии. Очевидно, что они стягивают все возможные оставшиеся у них боевые части, это правда. Максимум, что они могут собрать — это 300 тысяч постоянной готовности. Но этот личный состав, это уже будет просто мясо, это уже не будут специалисты, они сейчас могут набрать, мобилизовать хоть миллион людей, но это будет реально мясо, которое в итоге доставит больше хлопот и проблем россиянам, чем пользы. Когда украинцы начнут их кромсать, конечно, огромная часть этих людей не захочет идти. Первая волна уйдет, вторая уже не уйдет, а третья развернется и побежит уже в Россию, и это будет проблема для путинского режима. Но опять же повторюсь, это отнимет очень много ресурсов с нашей стороны и определенное время.
Они сейчас будут их набирать, это где-то месяц, а потом только начнут отправлять в Украину. Хотя я думаю, что у них месяца нет, если такая интенсивность боевых действий будет продолжаться, то в течение апреля у них может возникнуть уже проблема и они начнут бросать неподготовленных людей в бой. Грубо говоря, человек когда-то служил в армии 20 лет назад, его вызывают в военкомат и говорят: «Служил? Да? Все, форму надел и вперед». Вообще без подготовки скомплектовали какие-то роты и бросили их в бой сразу. И это будет уже крах. Потому что сейчас у них осталась еще достаточно большая часть десантных войск, а это реальные профессионалы, здесь не нужно говорить, что очень легко победим. Слава Богу, у них генералы идиоты, и разведка у них очень плохая. И так получилось, что большая часть этих специалистов просто погибла из-за их идиотского использования. Их бросали прямо в мясорубку вместо того, чтобы использовать их по назначению.
— Российские генералы реально не принимают никаких решений, исходя из ситуации на поле боя?
— Это советская доктрина. Украинцы сейчас воюют по американской доктрине, когда под каждое задание формируется тактическая группа. Русские тоже это скопировали, но они так и не поняли, в чем здесь суть. Формируется тактическая группа или объединенные силы, используемые в конкретной операции. В чем особенность западного подхода? Есть решения на операцию, есть конкретные задачи на операцию, но командиры на земле, конкретно выполняющие эту задачу, имеют полную инициативу и свободу относительно того, как они будут достигать этой цели. То есть, это ответственность командиров низшего звена. В советской доктрине если написано «Чугун» или написано " Чернобаевка", нужно взять этот рубеж. Никого не волнует, что ты говоришь, какие у тебя предложения, какая инициатива снизу, это никого не волнует. Если дали такую команду, ты должен положить 10 составов своего батальона, но добиться этой цели. Поэтому они так и бьются головой о стенку сейчас и на Донбассе вместо того, чтобы использовать современные приемы наступательных действий, мобильной обороны, они используют советские подходы. Украинские генералы очень и очень эффективно используют самую современную тактику и оперативное искусство. и даже в условиях, когда Россия точно превосходит нас по всем показателям, украинским Вооруженным Силам удается эффективно противодействовать, добиваться просто поразительных успехов.
— Давайте поговорим о планах России. Очевидно, они провалились. Сейчас они попытаются бросить силы на окружение Донбасса?
— План России был за 48 часов оккупировать всю Украину, это очевидно. Две главные цели было, можно сказать даже три, первая цель — это Киев, убить Зеленского и поставить своего руководителя, какого-нибудь ставленника. Вторая — это, конечно, Донбасс, выйти на административные границы Донецкой и Луганской областей. И третье направление — это Юг, взять Херсон, Николаев, окружить Одессу, провести морскую десантную операцию. А дальше уже все, что остается, зависит от того, как пойдет работа с западными партнерами и так далее, кто что откусит, у них был такой план.
Теперь у них ситуация такова, что генералы просто боятся докладывать Путину реальную ситуацию и говорят, что ну немного затягивается, но в принципе Киев мы можем оцепить, хотя это займет больше времени. Главные усилия сейчас, конечно, это Донбасс: Мариуполь, который находится в полном окружении, и считается, что они его возьмут очень быстро, таким образом будет коридор с территории России в Крым. Но что главное в Мариуполе? То, что после этого можно будет спокойно обратить свое внимание как раз на группировки сил Украины, которые находятся в зоне ООС. И после этого начнется уже конкретная операция по окружению, потому что об окружении они постоянно говорят, очевидно, что они хотят оцепить украинские группировки, взять их в котел. И Путин такой очень успешный выходит на переговоры, говорит, что вспомним Дебальцево и Иловайск, подписываем Минск-4 или что-нибудь такое, капитуляцию Украины, другими словами.
Но нельзя забывать, я только что говорил, что украинские генералы очень эффективно используют систему мобильной обороны, и у нас нет такого, что если группировка сидит и смотрит на то, что делают россияне. Если говорить об окружении из Изюма в Мариуполь, нужно посмотреть на расстояние.
— Это почти 300 километров
— Для того чтобы окружить такую территорию, нужно, я думаю, тысяч 100 войск, не меньше. У них там, я думаю, может быть, до 20 тысяч. Конечно, можно еще привлечь и все такое, но все это будет, я думаю, абсолютно безуспешным.
— Деблокация Мариуполя, Изюма, Чернигова — это вопрос ресурсов, приоритетов или одного и другого?
С военной точки зрения Россия проводит операции против Украины на фронте 1800 километров, это уникальная ситуация, ни одна страна не воевала так, то есть нас окружили фактически. Если говорить о Приднестровье, Крыме, территории России, Беларуси и т. д., нас держат в окружении, всю страну, 1800 километров, напоминаю. Представьте себя командующим вооруженными силами Украины, вам нужно держать фронт 1800 километров. Каждую минуту может пойти атака с территории Беларуси, каждую минуту может быть атака на любом участке фронта. Для того чтобы деблокировать Мариуполь, нужно собрать определенные силы, вы понимаете, что это несколько, скажем, больше 10, 20 тысяч группировки, и пойти деблокировать. Кто даст гарантию, что на участках, где вы сняли эти силы, не будет прорыва?
— Никто не даст.
— В том-то и заключается суть. Когда Украина начнет проводить контрнаступательные операции по разным направлениям и начнет откусывать такими котлами российские силы, российская армия начнет рушиться; тогда мы сможем деблокировать Мариуполь военным образом. Или россиянам просто будет приказано, что вот 10 тысяч пленных можете унести, а мы забираем себе Мариуполь и деблокируем, открываем там все. Вы выводите свои войска, и начинается новый этап конфликта. Возможно, украинская армия проведет такую комбинацию, когда россияне будут на поле боя так переконфигурированы украинскими действиями, когда у нас будет баланс в нашу пользу, и мы сможем там провести деблокировочную операцию. Это как в шахматах, когда мы действуем на одном направлении, идет дебалансировка другого направления и тогда можно говорить о том, что мы можем где-то уйти и выделить с одного направления больше сил, уделить внимание другому.
Представим себе ситуацию, что из игры выходит Беларусь. Посмотрите на карте, какой фронт просто исчезает, и тогда Украина сможет очень изменить свои подходы к ведению операций, сможет сконцентрировать силы на других направлениях. И тогда, конечно, вопрос о деблокировании не только Мариуполя, но и работа по другим направлениям будет немного веселее. Сейчас просто огромный фронт, это очень трудная работа, держать такой фронт. Поэтому я думаю, что сейчас главное нам — выдержать это первое нашествие, пока мы еще не выдержали его до конца, потому что то, что россияне продолжают лезть на Киев, у них все-таки… Опять же, возвращаюсь к советской доктрине, им поставлена задача окружить Киев, и они лезут, несмотря на потери. Шла информация о том, что там понемногу создается такой котел — не котел, но мешок, в районе Гостомеля. Надо реализовать такой мешок, нужно реализовать этот котел, он очень поможет в том числе и на мариупольском направлении.
— Как вывести из игры Беларусь? И когда она наконец-то определится — вступает она в войну тоже, продолжает ли предоставлять России свою сушу?
— Суть позиции Беларуси — это как раз предоставлять территорию для продвижения российских войск, нанесения ракетных ударов, базирования авиации. Ценность белорусской армии очень низкая, они никогда не воевали, там, конечно, профессионалы, но их очень немного. И техника у них устарела, то есть фактически ценность их как мяса — ну окей, это мясо. Но ценность в том, что они играются этими войсками у украинской границы, возвращаясь к предыдущей теме, и заставляют нас оттягивать свои силы от других важных направлений. Мы держим силы в том направлении, где белорусы могут использовать свои наземные войска. Это пока их такая задача — растягивать на 1800 километров наши вооруженные силы, чтобы мы не могли активнее действовать на важных направлениях. Вот это вся ценность белорусов сейчас.
По исключению Беларуси из игры — я имел в виду, что если бы белорусы все-таки собрались с духом, с силами и сбросили своего картофельного фюрера, то сразу бы с военно-стратегической точки зрения совершенно изменился бы характер конфликта, абсолютно. Если бы эту территорию не смогли использовать россияне, это была бы огромная помощь для Украины.
— В России заговорили о возможности нападения на Польшу, Казахстан, Молдову и страны Балтии. Я не склонна, конечно, искать какую-то логику в действиях Путина, но чисто с военно-технической точки зрения, вы как это оцениваете? Чем и кем россияне будут нападать?
— Вы назвали Казахстан, Молдову? Казахстан уже оккупирован, а Молдова продержится реально один день, вернее, не продержится, а просто, чтобы занять территорию, нужно будет один день, вот и все.
То есть это автоматически, когда они входят в Приднестровье, Молдова сразу падает, здесь вообще никаких разговоров нет, у Молдовы вообще армии фактически нет, это нейтральная страна, и Вооруженные силы у них символические. Молдова и Казахстан отпадают сразу.
Что касается Польши и стран Балтии, то абсолютно вероятное развитие событий. Есть так называемый Сувалкский коридор, это как раз между Польшей и странами Балтии, если ты его разрезаешь, тогда нет коммуникаций между НАТО и странами. Это коридор с территории Беларуси в Калининградскую область. Может быть прорублен такой коридор с последующим заявлением, что если кто-то попытается противодействовать российской армии, тогда они начнут атаку на страны Балтии и Польшу. Понятно, что с точки зрения наличия вооруженных сил России это будет уже трудно сделать, поскольку Украина сильно покромсала их, и там есть огромные проблемы. Хотя в самом Калининграде есть определенные силы, которые могут провести такую операцию и, кстати, там этих сил достаточно много, чтобы… Во всяком случае, в странах Балтии они могут нанести огромный вред. по отношению к Польше — можно подумать, хотя часть Польши они могут откусить такими наглыми быстрыми действиями. Если Польша сразу ответит, именно Польша, не НАТО, потому что НАТО будет думать еще несколько дней: пока они соберутся, пока активируют статью пятую и т. д., это дней три-четыре-пять точно займет. А вот полякам задача, и странам Балтии, и полякам задача как раз стоит самостоятельно нанести удары по атакующим силам противника для того, чтобы когда НАТО уже примет свое решение и начнет подтягивать свои силы, чтобы Россия не откусила кусок. Потому как они любят: сначала откусят кусок, а потом сидят и говорят: давайте уже договариваться тогда.
Но Путин может на такое пойти, потому что он сейчас уже пошел ва-банк и по его понятиям, чем больше он сейчас откусит от каждой страны, сколько он хаоса и паники наведет в Европе, тем лучше для него будет потом выходить из этой ситуации — на столе будет больше предметов для торга, и он таким образом может надеяться выскочить из этой ловушки.
— В заключение — применение ядерного оружия вы считаете вероятным? С точки зрения Путина — это инструмент для угроз или инструмент, который можно привлечь?
— Это вероятно, потому что в советской доктрине использование тактического ядерного оружия, как правило, планировалось при реализации любой стратегической наступательной операции, и как раз особенно в Западной Европе. В советском военном деле считалось (и россияне так же считают), что Европа не готова к таким трагедиям и даже угроза использования тактического ядерного оружия сразу лишает Западную Европу воли к сопротивлению. И на всех учениях типа Запад-1977, 1980, 1984, они отрабатывали нанесение тактических ядерных ударов, и у них считается, что после этого Западная Европа соглашается на переговоры и подписывает любые условия, учитывая, что дальше они уже не могут продолжать противостояние России. Такую же тактику россияне могут и сейчас использовать: нанесение тактического ядерного удара где-нибудь по Центральной Украине, а затем выступить с заявлением, что они требуют, чтобы Запад заставил Зеленского подписать акт капитуляции, иначе они начнут наносить ядерные удары еще по Украине, а не исключено, и по Европе. И вот здесь вопрос, насколько наши западные партнеры готовы к такому развитию событий. Они почему-то считают, что это невозможно. Я считаю, что это абсолютно реально.