«Не списывать опцию миротворцев НАТО». Павел Климкин о взаимодействии с Альянсом и общем фронте Украины и Запада против РФ — интервью
Украина и дальше должна рассматривать вариант введения миротворцев НАТО как один из вариантов изменения ситуации и продолжать дискуссии, а также объединить еще большее усилия вместе с Западом в противодействии РФ, рассказал в эфире Радио НВ экс-министр иностранных дел Павел Климкин.
https://www.youtube.com/embed/FaNkDtTD5l0
— Давайте начнем с Карабаха, какой вы там видите ситуацию? Действительно ли так выглядит, что Россия не может обеспечить пребывание своих миротворческих сил? И во что это может вылиться в контексте Украины?
Видео дня
— Пока что Россия достаточно контролирует там ситуацию. И действительно «тактика тысячи проблем» может быть эффективной. Но давайте быть реалистами. Реалистами в хорошем смысле. Победа зависит прежде всего от нас. А это 99% победы. Победа зависит также от нашего взаимодействия с партнерами, от их помощи в реальном времени. И это в первую очередь оружие и санкции, которые способны в этом году на треть снизить ВВП российский, и реально «запустить» российскую экономику в коллапс. Да, проблемы нам помогают, но не нужно их, как у нас иногда делают, сравнивать с другими фронтами. Ни Молдова, ни Грузия на это не способны. Напоминаю, они даже санкции не ввели. И очень часто пытаются «проскочить между капельками». Когда мне напоминают ситуацию вокруг Курильских островов, там тоже реальные проблемы создать не так просто. Поэтому должны использовать все, что можем. Должны использовать не тривиальные вещи. И это очень верная тактика. Опять же «тактика тысячи проблем». Но давайте рассчитывать в первую очередь на себя, не отвлекаясь и не лелея напрасных надежд на то, что грузины или молдаване создадут для нас такую же разрядку и плюсы в том, чтобы давление на Россию не уменьшалось.
— Но реально ли это о чем-то говорит? Если Россия забирает свои силы с территорий, где она уже побывала, если мы говорим о территории Грузии, о территории Азербайджана.
— Безусловно. И мы должны это использовать. Но многие, на кого мы рассчитываем, они опасаются России. Опасаются Путина, и это очень ощутимо. Пойдут ли они на резкие шаги, давайте посмотрим. Я действительно вижу, но не буду говорить, как говорится, на камеру или на микрофон, кто может создать проблемы России. Но опять-таки не рассчитывайте, что эта «тактика тысячи проблем» будет решающей. Решающими являются наша решимость и наше сопротивление. А также санкции, способные просто разрушить российскую экономику. Что происходит в Карабахе на сегодня? Да, там часть российских войск перебрасывают. Да, ситуация там становится более неуверенной. Да, это дает Эрдогану возможность жестче маневрировать с Путиным, добиваясь прекращения огня на наших условиях. То есть, это создает однозначно положительные выгоды и положительные плюсы для нас. Но решающего значения на сегодняшний день они пока что не имеют. Помогают — да. Но решают ли ход войны? Еще пока нет.
— Тогда давайте поговорим о переговорах, которые должны начаться сегодня, должны пройти в Турции. Это то, что я читала по последним новостям. Есть ли у вас какие-нибудь новости на эти переговоры, украино-российские переговоры?
— По состоянию на сегодняшний день — нет. Я скептически отношусь не к самим переговорам, а к сегодняшним результатам. Я пока не вижу желания Путина вести какие-либо серьезные переговоры. Он пытается добиться ситуации, когда будет говорить с позиции силы. Поскольку первый раунд войны Россия однозначно проиграла благодаря и нашей решимости, и, наконец, нашему очень хорошему ведению войны во всех сферах. Но главное — мобилизованность, сплоченность украинцев. Это значит, что Путин пока что не может вести переговоры с сильных позиций. Пока россияне продолжают настаивать на своих ультимативных требованиях, начиная от признания Крыма и всей территории Донбасса, до радикального сокращения наших Вооруженных Сил, так называемой «демилитаризации» и всего прочего маразма. И кроме того, Путин прекрасно понимает, что ему нужно также договориться с американцами и европейцами. Иначе у него шансов нет. Он постоянно говорит, что на самом деле в Украине он воюет с Западом. Хорошо, конечно, он нас зачислил уже к Западу. Истерика, звучащая в России по поводу всех проблем — это тоже хорошо. Но я пока не вижу желания лично лично Путина говорить серьезно на равных с Украиной. Это изменится в последующие недели. Потому переговоры важны. Они должны вестись и отрабатываться разные варианты. В том числе формулировка. Но что касается сегодняшнего прорыва, я к этому скептичен.
— Я хотела бы еще с вами обсудить тему миротворцев. Мы знаем, что Польша имела цель предложить свой миротворческий контингент в Украину. И даже я читала информацию о том, что президент Польши ждал зеленого света от США, но в конце концов вижу заявление украинского президента. Он в интервью с российскими журналистами не одобрил идею Польши завести миротворцев в страну, потому что есть риск заморозки конфликта. Как вы относитесь к тому, что какие-то страны НАТО, не в целом НАТО, а отдельные страны предлагают завести в Украину миротворцев?
— Я считаю, что это положительная идея. Я считаю, что это могло быть сделано на фоне гуманитарных соображений. В частности, для обеспечения охраны гуманитарных районов, гуманитарных коридоров. На самом деле, согласовать это в рамках НАТО возможно. В какой форме, в какие временные рамки, это все дискуссия, и это действительно политическое решение. Будет ли оно способствовать заморозке конфликта? У нас ситуация меняется каждый час. На самом деле, то, что было позавчера, не работает вчера, не работает сегодня и не работает завтра. Я знаю, что на саммите НАТО такая опция обсуждалась. И обсуждались разные варианты, и эта опция остается как один из вариантов в случае изменения ситуации.
— Но канцлер Германии Олаф Шольц, его заявление, он выступил против отведения миротворцев НАТО для Украины и закрытия неба над Украиной. Скажите, пожалуйста, насколько украинский вопрос в контексте помощи закрытию украинского неба, помощи для Украины может расколоть Европу? Или она уже фактически раскололась? Или еще нет? Что вы здесь видите?
— В Европе идут очень сложные дискуссии, и Путин пытается их расколоть и внутри. Есть люди, которые видят реальность и видят, что этот режим, а это действительно диктатура, она может уйти так далеко, как мы ее пустим, и как пустят США и Европа. И те, и те пытаются «пропетлять между капельками», до сих пор не хотят вылезти из теплой ванны. Это действительно довольно сложная конструкция. Но я также вижу, что месяц назад в Германии все держались за голову, когда начали говорить о поставках оружия в Украину. И там говорили: да нет, этого не будет никогда, с этим оружием могут убивать россиян. А сейчас убивают, и в самом деле ничего. Потому что они агрессоры. То есть опять-таки то, что работает сегодня, может не работать завтра. Сейчас на самом деле на фоне всех этих зверских преступлений против человечности, военных преступлений, ситуация может измениться и эмоционально, и политически очень быстро. И то, что Шольц говорит вчера, завтра он может сказать совсем другое. Поскольку ситуация изменится. И я бы опцию миротворцев НАТО никак не списывал.
— Германия вообще тоже меня отдельно как страна интересует. Вы знаете, я очень часто слышу от своих друзей, живущих там, которые мне говорят о том, что, мол, сейчас сами немцы называют русских фашистами. А для немцев произнести это слово и кого-то назвать фашистом особенно как-то. Это многого стоит. И вот как вообще можно объяснить действия немецкого руководства? Они реально сознательно подыгрывают России, потому что еще сохраняются какие-то сантименты и есть какие-то экономические выгоды? На что они опираются, когда выступают такими скептиками и по Украине в ЕС, и по нефтяному эмбарго, и по промедлению там помогать Украине. Почему Германия себя так ведет? Так сложно ей, так она медленно принимает эти решения внутри самой страны.
— Это немецкая ментальность. Но германское общество в последние недели как «по голове ударено», только положительно. Они начали просыпаться, у них был какой-то бред по отношению к Путину и по отношению к этой России. Они не то, что их любили. Нет, такого никогда не было. Но они считали это каким-то необходимым злом, с которым нужно сосуществовать. А теперь они понимают, что с этим злом, наверное, нельзя существовать. Особенно это такая средняя и молодая часть, молодая прослойка. Я в последние недели стараюсь очень много работать и очень вкладываться. И с германскими политиками, и с германским обществом. И вижу, что действительно они готовы к новым решениям. А что касается немецкого политикума, они мучились с Северным потоком, мы пытались им сказать, я лично в каждом интервью говорил: вопрос Северного потока — это вопрос безопасности. Как только он будет введен в эксплуатацию, Путин обязательно пойдет вперед. И теперь все прекрасно понимают, что эта война готовилась несколько лет против Украины.
— Читала, что Россия начала готовить войну ровно в тот момент, когда Джо Байден выиграл президентские президентские выборы.
— Я думаю, что эта война готовилась еще раньше. У меня нет стопроцентных подтверждений, но я выхожу из того, что Путин начал планировать эту войну буквально с 2014 года, когда он хотел захватить «Новороссию», это ему не удалось. И он стал планировать следующий этап. Когда он начал конкретно планировать и какую операцию, мы наверняка никогда не будем знать. Но я много говорил немцам, что как только будет готов Северный поток-2, то на самом деле составляющая безопасности будет гораздо важнее, и Путин сразу начнет войну. И это не о газе. Только сейчас это на уровне германского общества начинает заходить. Они прекрасно поняли, что все это готовилось, и все, что мы говорили им все эти годы, это была не просто позиция Украины, это была реальная ситуация. Поэтому и там отношение германского политикума тоже меняется. Они сейчас отказываются от российского угля, от российской нефти. Я думаю, что от российского газа они будут отказываться быстрее, чем многие рассчитывают. Там сейчас есть несколько сценариев, и по некоторым из них буквально через год-полтора они почти радикально снизят потребление российского газа. И это не лучшее. В Москве уже поняли, что все всерьез от Европы. И они там держатся за голову, и начали вести такие под ковром переговоры, а как же спасти, как продавать через третьи стороны. То есть, они реально не рассчитывали на такую реакцию Запада. Они считали, что они могут вести себя как в 1990-х годах «крутые на районе». Но получили. И главное сегодня просто построить вместе и наше сопротивление, и систему западных санкций. Это вместе должно разрушить сегодняшнюю российскую диктатуру.
— А какая мотивация сейчас у Путина заканчивать войну? Он уже военный преступник. От того, что он закончит его сейчас или позже, для него уже ничего не изменится. А так я скорее вижу мотивацию, что ему следует идти до конца. Он еще чувствует надежду, что он победит.
— Только одна мотивация. И это мотивация, когда он поймет, что российская экономика коллапсирует. То есть отрезанная от глобальных связей, от рынков энергетических. И если он поймет, что цивилизованный мир готов жертвовать, готов поднять цены на ключевые товары, что там никто не остановится. И никто не будет учитывать, что эта жертва просто должна быть, чтобы остановить Путина. Это единственный вариант, как его можно убедить остановиться. Поскольку он поймет, что Россия, которую он, как он считает, создал, перестанет существовать.
— Когда вы думаете о возможных сценариях окончания этой войны, что это за сценарии?
— Я думаю, что Путин остановится, только если он получит кость, какую-нибудь «кость» в виде предварительных ситуативных договоренностей. И это будет прекращение огня с какими-либо возможностями говорить дальше о требованиях России. И это было бы действительно оптимальным вариантом. Второй вариант — это война до момента, когда российская экономика не сможет ее держать и начнет сыпаться, реально сыпаться. И третий момент, и он реально совпадает со вторым, когда российские войска не смогут продвигаться дальше, и мы будем в тупике с войной. Это будет затяжной процесс, также разрушающий ситуацию в России, когда российские семьи поймут масштаб потерь, когда они поймут, что это все совсем не о нацистах, как им рассказывают на идиотских российских каналах. Вот тогда действительно все изменится. Но это не дни и не недели. Поэтому я действительно рассчитываю на давление Запада и возможность для Путина пойти на прекращение огня, а затем на реальные переговоры. Я на данный момент его готовность к реальным переговорам на равных не вижу.