Что испугало Кремль. Зеленский дал резонансное интервью росСМИ, в России его попытались запретить — но добились обратного

В воскресенье, 27 марта, Владимир Зеленский дал интервью нескольким российским журналистам — «тем из них, кто может позволить себе говорить правду», как отметил позже сам президент Украины.

28/03/2022, 14:52:08

Однако власти России — в лице Роскомнадзора и Генпрокураторы — фактически запретили его публикацию в РФ, пригрозив «проверками» и «правовыми оценками» тем СМИ, которые решатся обнародовать полуторачасовый разговор Зеленского с журналистами.

Видео дня

В итоге интервью лишь получило еще больший резонанс — как на YouTube, так и международных СМИ. НВ рассказывает главное, что важно знать об этой истории.

Интервью Зеленского российским журналистам: с кем говорил президент и как отреагировала РФ

После начала российского вторжения в Украину Владимир Зеленский неоднократно давал интервью западным СМИ — как коллективные, так и индивидуальные (к примеру, итальянской газете La Repubblica). Однако с журналистами страны-агрессора украинский президент за это время не общался.

27 марта он сделал исключение для четырех российских корреспондентов. Часть из них представляли СМИ, которые Москва признала «иноагентами». Зеленскому задавали вопросы главный редактор Медузы Иван Колпаков (главный офис сайта базируется в Риге), редактор телеканала Дождь Тихон Дзядко (после вторжения в Украину телеканал приостановил работу из-за жесткой цензуры в РФ), специальный корреспондент газеты КоммерсантЪ Владимир Соловьев (тезка российского телепропагандиста), журналист Михаил Зыгарь (бывший главред Дождя, автор книги Вся кремлвская рать, колумнист ряда западных изданий). Зыгарь также передал Зеленскому один вопрос от главреда Новой газеты, нобелевского лауреата Дмитрия Муратова (из-за новой волны цензуры в РФ издание отказалось от новостной подачи событий войны в Украине, но продолжает освещать внутренний контекст войны в разрезе ее влияния на РФ, хотя называет войну «спецоперацией»).

Офис президента Украины обнародовал полную видеоверсию этого полуторачасового разговора в онлайн-формате. Зеленский отвечал на вопросы на русском языке, порой подыскивая нужные слова вместо тех украинских, которые вспоминал первыми.

https://www.youtube.com/watch?v=RGcPwHEoXvY

Медуза стала единственным СМИ, которое к вечеру 27 марта в итоге опубликовало текст интервью — «целиком и с минимальной редактурой», как заверили в редакции. Однако оно так и не появилось ни в Коммерсанте, ни в Новой газете.

Вероятная причина — указание Роскомнадзора, который даже в воскресенье поспешил обнародовать угрожающее требование не публиковать интервью с Зеленским еще до его выхода: «Роскомнадзор предупреждает российские СМИ о необходимости отказаться от публикации данного интервью. В отношении средств массовой информации, взявших интервью, начата проверка для определения степени ответственности и приятия мер реагирования».

В то же время видеоверсия интервью была обнародована не только на Медузе (где вышел и текст), но и на YouTube-канале Михаила Зыгаря, YouTube -канале Тихона Дзядко и его супруги Екатерины Котрикадзе, немецком русскоязычном телеканале OstWest.

После этого Генеральная прокуратура РФ обнародовала собственную угрозу журналистам, заявив о решении дать «принципиальную правовую оценку содержанию опубликованных [в интервью] высказываний и факту их размещения». Ведомство также пожаловалась на якобы «массовую антироссийскую пропаганду и регулярное размещение ложной информации» о действия РФ в ходе войны с Украиной, которую Кремль упорно называет «операцией».

Что так испугало Кремль: главное из интервью Зеленского российским журналистам

Вот несколько главных тезисов, озвученных президентом Украины в интервью российским журналистам.

Главная причина всей трагедии войны — в Кремле не видят самостоятельности Украины. «Произошла эта трагедия — невосприимчивость нас как самостоятельного государства. Восприятие [Кремлем] нас как какого-то продукта, как части какого-то большого организма, во главе которого видит себя действующий президент России. Мы не считаем себя атавизмом. Мы считаем себя самостоятельным государством — с большой, глубокой историей и с нравственностью. Про мораль и объединение и говорить нечего… Я думаю, что мы показываем сегодня, как это на самом деле».

«Денацификация» и «демилитаризация» Украины на переговорах с Россией вообще не обсуждаются. «Я сказал, что мы вообще не сядем за стол переговоров, если мы будем говорить о какой-то демилитаризации, какой-то „денацификации“. Для меня это совершенно неприемлемые вещи», — заявил Зеленский. В то же время самыми главными и важными темами переговоров для Украины остаются вопросы гарантий безопасности, нейтралитета, безъядерного статуса.

Русский язык обсуждается на переговорах в лишь контексте уважения к языкам народов-соседей. «Меня интересует такой договор, я хочу его подписать со всеми соседними странами. Меня интересуют Россия, Венгрия, Польша, Румыния. У нас много разных вопросов, у нас много меньшинств, национальностей, и этот договор будет достаточным для уважения тех или иных языков внутри нашей страны. Вопрос языка, я уверен, уйдет с повестки, потому что будет решен таким договором. […] Хотите русскую школу [в Украине], кто-то хочет по-русски учиться — приватная, пожалуйста, открывайте, но с условием: вы открываете у нас, мы открываем у вас. Что-то у вас издаем — значит, и тут издаем».

Любые договоренности должны быть лично с Путиным, главное условие — вывод войск. «Джонсон, Байден, Дуда, Эрдоган? Гаранты [безопасности Украины] ничего не будут подписывать, если у нас будут стоять войска […] Поэтому когда российская сторона [говорит] давайте сначала изменим закон, а потом выведем танки… Президенту РФ, чтобы договориться, надо своими ногами выходить оттуда, где он есть — и прийти на встречу ко мне в любую точку мира, кроме Беларуси, РФ, Украины — это три конфликтующие стороны на сегодня, так или иначе».

Больше никаких бумажек: компромиссные гарантии безопасности должны утвердить парламенты стран-гарантов, в Украине — еще и референдум. Условие: «Референдум невозможен, когда есть присутствие войск. Это то, что было в Крыму. Какой это референдум?» Временные рамки: «Референдум произойдет в течение нескольких месяцев [после вывода войск РФ], а изменения в Конституции [о возможном внеблоковом статусе] будут происходить минимум год согласно действующему законодательству».

Вводить в Украину миротворческие силы — это идея Польши, нам не нужен замороженный конфликт. «Я это на нашей встрече с польскими коллегами объяснил. Пока это наша страна, а я президент, мы будем решать, будут ли тут те или иные силы».

Украина готова обменивать военнопленных не дожидаясь конца войны, но российскую сторону это вряд ли интересует. «Наши военные, я знаю, составляли списки [российских пленных]. Я просто не уверен, что российской стороне нужны эти списки […] Необязательно действовать по каким-то общепринятым канонам: мол, дождемся конца войны. Сегодня есть столько-то — давайте обменяем на столько-то: 10 на 10, 11 на 11».

Читайте также:

Лоуренс Фридман Личный интерес Путина. Что нужно, чтобы завершить войну России против Украины

Вторжение РФ спровоцировало исторический раскол РФ между украинцами и россиянами. «За этот месяц произошел глобальный исторический, культурный раскол. Это не просто война, я считаю, что все гораздо хуже». Тот факт, что многие россияне е поддерживают действующий режим- «это самое страшное разочарование, которое произошло». «Разочарование, перешедшее в ненависть народов. У меня нет ответа, как это можно вернуть, нет ответа, вернется ли это когда-нибудь».

Самое худшее для русского языка сделал Путин. «Ненависть ко всему русскому будет расти однозначно. Невосполнимый вред. Люди будут стесняться за пределами России иногда говорить в любом обществе на русском. Так было после войны, в результате которой был признан конкретный агрессор в мире».

Зеленский предлагал украинским военным выйти из Мариуполя, но они не готовы оставить город, раненых и погибших. О контроле над городом: «Там, где российские войска могут зайти, они зашли. В какую-то часть города они не зашли. Потому что там наши ребята, которые отказались выходить на их призывы». О возможности украинских сил отступить: «Раз в два дня я выхожу на связь точно [с защитниками Мариуполя и членами их семей]. Я им говорил, что я все понимаю — если вы чувствуете, что вам нужно выйти, и чувствуете, что так правильно и вы можете выжить, — сделайте это. Я понимаю, как это выглядит для военного, но сделайте. Я дал им право выбора. Но они сказали: мы не можем, здесь раненые, мы не бросим раненых. Более того, они сказали, что не оставят убитых».

Из Мариуполя силой вывезено в РФ более 2 тысяч детей. «Это значит — украдено. Потому что нам не известны точные локации всех этих детей. Они там были как с родителями, так и без. Это катастрофа, это страшно».

Если оккупанты будут воровать детей, «мы отовсюду поуходим, ни о чем не будем с ними договариваться». «Это скотство [нарушение договоренностей] я видел в Минском процессе. Я назвал это скотством [еще] тогда. Мы договорились с Путиным в 2019 году, что поменяем всех на всех в ближайшие два месяца […] Все закончилось. Никого они нам не поменяли, никакие всех на всех не сработало тогда».

РФ не хочет показывать, что происходит с трупами. «Мы не хотим держать трупы, вы же это прекрасно понимаете. Мы хотим, чтобы они уехали. Они [РФ] сначала отказывались, потом какие-то мешки нам предлагали. […] Слушайте, даже когда собака или кошка умирает, так не поступают. Это мусорные пакеты. […] Я не понимаю, честно, что думают люди [в РФ]. А особенно — что думают родители этих детей. Я бы [на месте россиян] просто поджег все, что мог бы».

Когда отношение такое к своим, то какое же отношение ко всем другим? «А мы точно не свои для правительства России. Вот это страшно».

Первые последствия войны для Украины — городов просто нет. «Мариуполя, Волновахи просто нет. Городов под Киевом в Киевской области. Они едут и выжигают, Я даже не знаю, к кому когда-либо так российская армия относилась. Никогда я не видел. Может быть, я был тогда совсем молодым человеком — и войны в Чечне я так глубоко не помню, всех кадров. Там страшно было, но там, извините… Просто эти объемы невозможно сравнить».

Даже оккупация происходит жестче, потому что интенсивнее. «Я не хочу даже сравнивать с фашизмом. Мы понимаем, что оккупации разные. […] Но раньше невыгодно было стирать с лица земли города, потому что ты когда оккупируешь, надо чтобы там кто-то жил, работал. Тебе же там будут трусы твои стирать, ты, военный, солдат. Ты же там стоишь — кто это должен делать? Мыть, убирать, готовить жрать, где-то жить. Кинотеатры работали во Франции и так далее, понимаете? Здесь не так. Здесь заходят: если местная власть или кто-то не хотят [видеть оккупантов], местную власть убрали; люди начинают что-то там кричать — выжигается все».

Именно нашим русскоязычным семьям из-за РФ пришлось бежать дважды. «Стерты с лица земли именно эти города. И именно эти семьи. Они дважды бежали. В 2014 году, когда это все началось, перевозила страна в Мариуполь Донецкий государственный университет, высшие учебные заведения, образовательные колледжи, спортивные секции, люди переезжали. Куда? Люди верили, как я вам сказал, что вот-вот закончится, и мы вернемся. Люди были в разных городах, близких к временно оккупированным […] Так скажите мне, как можно относиться [теперь] к истории, связанной с русской культурой или в принципе с русскими? Я боюсь, что это надолго».

Международный бойкот российских спортсменов — решение верное. «Потому что, к сожалению, они имеют отношение. Они, может быть, даже не чувствуют это до конца, да? Но они должны это понять, что они — инструмент международного имиджа страны».

Нечестно говорить, что все россияне невиновны. «Если человек свой голос нигде [не использовал] - не надо поджигать автомобиль кому-то, не надо стрелять ни в кого, не надо принуждать. Хотя бы один раз, хотя бы один пост в соцсетях, хотя бы один раз вышел на площадь. Просто поддержать [протест против войны], просто сказать, что я не могу так, я не хочу так. Даже если меня услышал один человек, это все равно будет плюсом, а не минусом. Поэтому бойкотирование — именно для того, чтобы поняли, что когда в Украине умирают, вам должно быть хотя бы дискомфортно».

Украинские военные со Змеиного: часть погибла, часть РФ взяла в плен, но уже обменяла. «Произошел обмен на пленных РФ. Россия вышла с этим предложением. Мы, не задумываясь, их обменяли. Вот и все. Те, кто погибли — они герои».

Ядерного оружия, химических биолабораторий и химического оружия в Украине нет. «Не существует этого».

Цель Украины на сейчас — максимально уменьшить количество жертв, сократить сроки войны, вывести войска РФ «на компромиссные территории». «А это все, что было до 24 февраля, до нападения. Пускай вернутся туда. Я понимаю, что заставить Россию полностью освободить территорию невозможно, это приведет к третьей мировой войне. Я прекрасно все понимаю и отдаю себе [в этом] отчет. Поэтому я и говорю: это компромисс. Вернитесь туда, с чего все началось, и там мы попытаемся решить сложный вопрос Донбасса».

Мне не 70 лет [Путину 69 лет], у меня точно есть время. «Но я хочу закончить эту войну, я не хочу, чтобы у нас были сотни тысяч погибших. Силового нападения я не рассматривал — ни на Донбасс, ни на Крым. Потому что глубоко понимаю, сколько бы тысяч людей наших погибло. И какая была бы цена этих территорий, пусть даже отвоеванных».

О попытках покушения нечего сказать. «Наша охрана занимается этими вопросами и устранением проблемных элементов, которые приходят сюда на охоту. Больше нечего сказать».

Читайте также:

Виталий Портников Путин готов воевать, его не интересует мир. О чем сказал Медведев и почему это серьезно

Напоминание россиянам: разруха — она в головах. «Поэтому война закончится тогда, когда все [в РФ] захотят принять, что это была большая ошибка российской власти, которая привела к катастрофе для российского народа. И к трагедии между отношениями украинского и русского народов. И когда это станет понятно, только тогда можно будет сделать вывод, насколько эта война затянется. Нужно думать о детях и внуках, о себе уже нечего думать. Сегодня взрослые люди уже друг другу ничего не простят. Я в это не верю больше. Я просто увидел, как реагируют россияне, увидел процент поддержки Путина».

Украина точно хочет мира, а не войны. «Сил столько у нашего народа, не потому что он особенный. А потому что трагедия у нас, и я пытаюсь это объяснить. Один наш военный бьет десять российских, потому что те не понимают, что они тут делают. А эти [защитники Украины] точно знают, что его жена сейчас в Польше где-то там, с ребенком. Или в Волновахе, ее вчера раздавили».

«Безмозглые бюрократы Роскомнадзора». Почему после запрета интервью получило еще больший резонанс

Интервью Зеленского российским журналистам оказалось резонансным не только из-за посылов, которые пытался донести украинский президент, но и в силу торопливых попыток властей РФ запретить его публикацию в России.

«Честно хочу сказать спасибо Роскомнадзору — если бы не их „продвижение“, то никогда бы не узнал бы про это интервью, а так пришлось просмотреть) Спасибо», — это самый популярный комментарий (более 500 лайков) среди тех зрителей, которые посмотрели интервью с Зеленским на YouTube-канале Михаила Зыгаря.

Фото: Михаил Зыгарь / YouTube

Из-за широкого резонанса прокомментировать запрет этого интервью в РФ был вынужден спикер Кремля Дмитрий Песков. 28 марта он заявил: «Насколько я понимаю, Роскомнадзор будет оценивать содержание этого интервью на предмет соответствия нашему законодательству. Собственно, связано [предупреждение], наверное, с необходимостью этой оценки». При этом Песков заявил, что Россия якобы «не боится» интервью с украинским президентом. «У нас есть действующие законы, и очень важно не публиковать какой-то информации, которую приравнивали бы к нарушению этих законов. Будь то интервью, будь то информация СМИ, может [такая „запрещенная“ информация] содержаться в самых разных источниках», — заявил Песков.

Однако советник главы ОП Михаил Подоляк убежден, что решение Роскомнадзора свидетельствует лишь о стремлении РФ «быть изгоем везде». «Иначе никак нельзя оценить нелепость решения главного российского цензора, который ультимативно требует от нескольких российских СМИ не публиковать двухчасовое интервью Владимира Зеленского».

Подоляк сделал акцент на том, что в интервью «подробно исследованы причины варварской войны» РФ против Украины «и сказано, к каким именно катастрофическим последствиям это приведет именно Россию». Он также назвал решение Роскомнадзора «феерически трусливым и позорным».

«Во-первых, РФ же считает себя „оплотом борьбы за правое дело“. Но при этом трусливо поджимает хвост, когда имеется прямая речь другой стороны. Во-вторых, а зачем тогда тратить столько денег на внутреннюю убийственную пропаганду, на всех этих упитанных пропагандистов с вечерних ток-шоу, если их ложь можно запросто обнулить одним интервью Президента Украины?» — задается вопросом Подоляк.

«Короче, „сильнейшая страна“. Сильнейший Роскомнадзор. Точно такой же как „сильнейшая российская армия“. Ребята вообще ничего не боятся (ирония), кроме разве что Украины, ее президента и собственных журналистов из редакций Медузы, Дождя, Коммерсанта и просто Михаила Зыгаря», — заключил советник главы ОП.

Парадоксальности запрета российских властей удивился и американец Кевин Ротрок, шеф-редактор англоязычной версии Медузы и специалист в области мониторинга российских медиа.

«Насколько же безмозглые бюрократы работают в Роскомнадзоре! Запретить интервью с Зеленским прямо перед его публикацией — лучшего пиара просто не придумаешь. Люди, управляющие российским полицейским государством — идиоты», — написал он в Твиттер.

https://twitter.com/KevinRothrock/status/1508160155027972097

Западные медиа также обратили внимание на попытку Кремля не дать российскому обществу возможности услышать или прочесть президента Украины.

The New York Times назвала интервью Владимира Зеленского «знаменательным моментом войны». Издание пишет, что запрет его выхода в РФ «обнажил экстраординарные и отчасти успешные усилия [ужесточить] цензуру, которые предпринимает в России правительство Владимира Путина — в то время как кровавое вторжение в Украину длится уже второй месяц, а Зеленский пытается обойти эту цензуру и достучаться до [российской] общественности напрямую». NYT обращает внимание, что в целом несколько видеозаписей на YouTube лишь в первые часы после публикации получили более 1 млн просмотров, а интервью «предлагает россиянам совершенно иную картину войны, чем то, что они видят ежедневно на экранах своих телевизоров».

Газета напоминает, Зеленский и ранее неоднократно переходил с украинского на русский, чтобы его услышали в РФ, однако воскресное интервью стало первым с начала войны «развернутым разговором с российскими журналистами на их языке».

Читайте также:

Владимир Фесенко Целый ряд факторов. Почему война России в Украине может затягиваться

NYT констатирует, то «даже по меркам нынешнего произвола правоохранительных органов в РФ» спешное заявление Роскомнадзора с требованием не публиковать интервью «было поразительным, поскольку не содержало никаких законных предлогов», чтобы оправдать запрет на такие публикации. Однако, пишет американская газета, с учетом недавних законодательных новшеств в РФ, предусматривающих до 15 лет лишения свободы за отклонение от нарративов Кремля в новостях о войне в Украине, директива российских властей возымела действие.

Изданию удалось связаться с главредом Новой газеты Дмитрием Муратовым, который в прошлом году получил Нобелевскую премию мира. Он признал, что его газета не смогла обнародовать текст именно из-за требования Роскомнадзора. «Мы были вынуждены не публиковать это интервью, — сказал Муратов, напомнив, что редакция его газеты базируется в России и подпадает под юрисдикцию российского законодательства. — Это попросту цензура во время «спецоперации». С Владимиром Соловьевым из Коммерсанта NYT пообщаться не смогла, добавив, что «остается неясным, столкнется ли он или его газета с юридическими последствиями за участие в интервью».

Владимир Зеленский президент Украины

В то же время еще один интервьюер Зеленского, журналист Михаил Зыгарь, ответил на вопросы NYT по телефону из Берлина. «Для нас было очень важна возможность выступить, чтобы он [президент Украины] мог обратиться к российской аудитории, — сказал Зыгарь об интервью с Зеленским, напомнив о кремлевских пропагандистских посылах, согласно которым Украину будто бы наводняют „ненавидящие Россию нацисты“. — Для Зеленского, похоже, это тоже было важным».

NYT отдельно подчеркивает, что детальное описание Зеленским жестокости российского вторжения «прямо противоречит кремлевскому нарративу, который обвиняет украинцев в обстреле собственных городов и возлагает на них вину за любые жертвы среди гражданского населения и разрушения городов». Газета также детально пересказывает главные тезисы интервью, привлекая к ним дополнительное внимание западных читателей.

Наконец, NYT обратила внимание на то, как сам Владимир Зеленский в ночь на 28 марта прокомментировал «лихорадочные попытки» властей РФ цензурировать его интервью. Президент Украины коснулся этой темы в своем новом обращении к украинцам, заявив: «Сегодня тот день, когда снова и снова убеждаемся, сколь далеки мы от РФ. Представьте, они там в Москве переполошились из-за моего интервью российским журналистам. Тем из них, кто может позволить себе говорить правду […] Это было бы смешно, не будь так трагично. Уничтожили свободу слова в своем государстве, пытаются разрушить соседнее государство. Изображают себя глобальным игроком. А сами при этом боятся относительно короткого разговора с несколькими журналистами. Что ж, если такая реакция — значит, мы все правильно делаем, значит они нервничают. Видимо, увидели, что у их граждан возникает все больше вопросов о состоянии дел в их государстве».