Бартош Ціхоцький: «Чи сподівається Польща на НАТО? Польща дуже сподівається на союзників, у тому числі - на українців»
Бартош Ціхоцький на балконі посольства в Києві, 15 березня 2022 р.«Якщо Україна не захиститься від Путіна, то він піде і до наших домівок»
Соня Кошкіна: Бартоше, ви єдиний європейський дипломат, який вирішив залишитися в Києві. Чому ви ухвалили таке рішення?
(Сміється) По-перше, я не один, у столиці зі мною ще папський нунцій, чому я невимовно радий. По-друге, це було спільне рішення, ніхто нікого не змушував бути в Києві, воно є наслідком позиції, яку зайняла Польща. Ще до війни, у лютому, в Україні з візитами перебували президент Анджей Дуда, прем’єр Матеуш Моравецький, глава МЗС Збігнєв Рау. Вже тоді було зрозуміло, що справи йдуть кепсько, тож була ухвалена єдина позиція – ми, поляки, Україну не залишимо.
Посольство вирішило залишитися в Києві, для наших дипломатів це було напрочуд важливим. Роботи тут чимало – від транспортування гуманітарних конвоїв до евакуації громадян та постачання додаткових необхідних засобів Україні. Якраз сьогодні я проїжджав чимало блокпостів для того, щоби зустріти конвой фур, що йшов з гуманітарним та медичним обладнанням.
Фото: president.gov.uaС.К.: Як минає ваш день у майже порожній українській столиці?
Не така вже вона й порожня. Тут залишаються чудові люди. Ми не самі, ми з українцями. Когось я знав ще до війни, а з багатьма я познайомився тільки зараз. Я пишаюсь тим, що можу бути знайомим з такими людьми. Плюс я на зв’язку з колегами послами, які дуже інтенсивно працюють – хто з українських міст, а хто закордону. Я не відчуваю себе одиноким.
Олександр Демченко: Очевидно, що ви дієте згідно з інструкціями польського МЗС. За якої ситуації посол Польщі вимушений буде покинути Київ?
Якщо завершить роботу демократично обраний український уряд, що був визнаний на міжнародному рівні, то я не зможу представляти Польщу, бо я її можу представляти лише за легітимної чинної української влади. Але це зовсім абстрактний сценарій. Ми у Польщі не вважаємо, що в Україні не буде незалежного уряду.
В Києві, може це і парадоксально звучить, безпечніше, ніж у Львові. Це велике місто, тут багато чоловіків і жінок, які тільки того й чекають, щоб сюди свою дурну голову посунули росіяни. Тож я не думаю, що інструкції нашого МЗС, про які ви кажете, зміняться і що мені буде наказано, щоби я виїхав з України.
Польща з вами і інші країни також з вами, ми працюємо. Ви не одні. Думаю, всі розуміють: якщо Україна не захиститься від Путіна, то він піде і до наших домівок.
Фото: EPA/UPGО.Д.: Росія нині не гребує знищенням дипломатичних установ європейських країн. Зокрема, російські ракети поцілили в консульства Албанії та Словенії, що були розташовані у Харкові. Ви розумієте, що у вас, по суті, немає дипломатичного імунітету перед Москвою, що російське керівництво навпаки радітиме знищенню польського дипломата?
Насправді це наша спільна трагедія. Я не впевнений, чи буду себе відчувати безпечно у Варшаві, якщо ми не допоможемо вам перемогти агресора.
С.К.: Насправді ці слова дуже сильно надихають.
«Росія імітує процес переговорів, але насправді ціль – уникнути санкцій»
О.Д.: 25 березня президент Байден відвідав Польщу. Багато хто оцінив цей візит як символьний жест, мовляв, світ знову на межі 1939 року – чергової світової війни. А що про це думаєте ви?
Те, що сталося 24 лютого, – величезна помилка і величезний злочин Росії. Після того, що вона зробила, всі зрозуміли, що це вже не якесь стимулювання сепаратизму, це не якісь заморожені конфлікти. Це – загроза великої війни. Ми всі почули від Москви, що там бажають повернення ситуації в Європі до 1997 року, змінити систему безпеки в євроатлантиці. Що задля досягнення цієї мети росіяни готові піти воєнним злочинним шляхом.
Ще потрібно багато кого на міжнародній арені переконувати, однак консолідації вже вдалося досягти: проти Росії запроваджені безпрецедентні санкції, які надсилають злочинний режим до печерних часів.
Фото: EPA/UPGО.Д.: Я прямо запитаю: як вам здається, світ на порозі Третьої світової війни?
Ми робимо все можливе, щоби цього не сталося. Але так: якщо ми не робитимемо достатньо, то у режиму Путіна не буде іншого варіанту, окрім як розпочати глобальну війну. Він скоїв стільки злочинів, що у нього тільки один шлях – коїти їх далі. Росія себе сама виключила з родини цивілізованих держав. Зараз потрібно зробити усе, щоби гарантувати Україні та Європі безпеку від РФ.
О.Д.: Прем’єр Британії Джонсон і президент Туреччини Ердоган нещодавно заявили, що світ зробив помилку, коли не зупинив Росію на початку – під час анексії Криму і окупації частини Донбасу. Ви погоджуєтеся з цим твердженням?
Звісно. Я би сказав, що ця помилка була зроблена ще раніше, коли Росія напала на Грузію. Екс-президент Польщі Лех Качинський, який загинув у Смоленську, у Тбілісі в 2008 році казав: як ми не зупинимо Росію в Грузії, то наступними будуть Україна, країни Балтії, а, можливо, й Польща. Однак нині не час з’ясовувати, хто коли робив помилки, а консолідуватися і зараз вже чинити правильні речі.
О.Д.: Давайте поговоримо про консолідацію. Польща запропонувала запровадити миротворчу місію НАТО на території України. Генсек Столтенберг після завершення екстреного засідання організації заявив, що альянс відмовив у цьому. Як Варшава поставилася до такої позиції Організації?
Будемо працювати далі. Польща є членом НАТО, тож вона працюватиме із іншими членами альянсу над вирішенням цього питання на користь миру. Пам’ятаєте розмови про Північний потік – 2, коли ми не могли його заморозити, коли нам розповідали, що це чисто економічний проект? Нас також запевняли, що Україні не час ставати частиною ЄС. Наразі ця ситуація докорінно змінилася…
Фото: EPA/UPGО.Д.: Тож шанси є?
Треба за це боротися політичним шляхом. Сьогодні, можливо, це не стане реальністю, однак коли віце-прем’єр-міністр Польщі Ярослав Качинський виголосив цю пропозицію, будучи у Києві, він розумів, що він провокує деякий процес, що це не відбудеться сьогодні чи завтра. Ви бачите, як на цю пропозицію Качинського реагують російські високопосадовці? Вони дуже стурбовані. Це і є відповідь – потрібно рухатися у даному напряму.
О.Д.: Ще одна ініціатива – направлення до України радянських винищувачів, які має Польща. Варшава за це хоче отримати нові американські літаки. Кажуть, що тут процес гальмує президент США. Втім, у мене виникає наступне питання: а чи може Польща спочатку надати літаки, а вже потім розбиратися із главою Білого дому щодо оборонних замовлень?
Ми розуміємо очікування України, однак існують й інші позиції. Не потрібно обмежуватися розмовами виключно про літаки: Україні нині багато чого потрібно. Щодо надання літаків ми також працюємо. Однак знов-таки: це не локальна російська-українська війна, це не російсько-польський суперечка. Саме тому ми тут потребуємо консенсусу і маємо рухатися одним шляхом з усіма союзниками. Потрібно працювати далі.
Як каже президент Зеленський, кожен день – це людські трагедії, це втрачені життя, знищена інфраструктура, економіка. Шкода, але в політиці задля вирішення деяких питань потрібен час, ще якісь трагедії, щоби переконати. Ми працюємо зі США, ви також працюйте з ними та з іншими країнами. Треба будувати консенсус, а не ділити усіх на друзів чи не зовсім.
МиГ-29 Повітряних сил Збройних сил Республіки ПольщаО.Д.: Ви вірите наразі в успіх українсько-російських перемовин? Чи не використовує їх Росія для затягування часу і для зміни тактик ведення бойових дій?
100%. Якщо я не помиляюся, про це говорив глава МЗС Франції Ле Дріан, що Росія імітує процес переговорів, але насправді ціль – уникнути санкцій. Ми це розуміємо. Ми були наївні в 2008 році, можливо, в 2014-му, але ми вже більше не наївні. Ми розуміємо гру росіян. З іншого боку, кожен конфлікт, кожна війна закінчується договором, політичним рішенням. І тут також таке буде. Головне, щоби це рішення було досягнуте якнайшвидше, щоби у рамках цього договору Україна захистила свій суверенітет, свободу вирішувати своє майбутнє.
«Постачання Польщею Україні оборонної техніки і гуманітарної продукції – це болюче місце агресора»
О.Д.: Як Польща сприйняла ракетний обстріл РФ Яворівського полігону?
Як підтвердження, що ми працюємо в правильному напряму, що ці постачання і оборонної техніки, і гуманітарної продукції – це болюче місце агресора. Іде війна, і Польща також стоїть перед ризиком. Втім, якщо не захистити Україну, далі буде лише гірше.
С.К.: Раніше казали, що у Львові безпечно. Однак так, як «вміють» стріляти російські солдати, то вони можуть, цілячись по Львову, потрапити на територію НАТО, на територію Польщі.
Впевнений, що росіяни більш стурбовані, щоби не вдарити по території НАТО. Не нам треба боятись російських ракет, натомість дуже добре слід подумати нашим російським сусідам, щоби не спровокувати для себе поганий кінець.
Фото: EPA/UPGО.Д.: Перед цими ударами РФ генсек НАТО Столтенберг заявляв, що у разі атаки Росії на гуманітарні конвої альянс це сприйматиме як напад. Москва вдарила за кілька десятків кілометрів від Польщі по майданчику, де проходили тренування військовослужбовці НАТО. Потім вона детонувала безпілотники в Хорватії та в Румунії, в країнах – членах альянсу. Риторика Брюсселя змінилася – там зробили вигляд, що нічого не помітили. Скажіть, а чи є сенс взагалі апелювати до НАТО? Може Макрон мав рацію, коли казав, що альянс переживає «смерть мозку»?
Інших варіантів, альтернативи в України, окрім НАТО, наразі немає. Що стосується заяви президента Макрона, то він тоді закликав навпаки до реформи, оздоровлення альянсу. За останні роки ми бачимо, що НАТО провела велику роботу, було укріплено східний фланг: німецькі танки в Литві, канадські війська в Латвії, французькі – в Естонії, британські й американські – в Польщі…
О.Д.: Що має статися, щоб усі ці танки, війська зайшли на територію України для її захисту?
Ми якраз працюємо над тим, щоби нам не знадобилося, щоби вони заходили. От тоді б точно розпочалася Третя світова. Ніхто, у тому числі й українці, я впевнений у цьому, не бажають її початку. Майже кожна демократична країна допомагає Україні: хтось приймає біженців, хтось допомагає грошима, хтось – технікою, а хтось надсилає гуманітарні конвої. Однак не потрібно провокувати небажані речі. Слід працювати обережно.
Росія – ядерна держава, найбільша територіально країна, постійний член Радбезу ООН. Наша концепція – змусити її повернутися до принципів і міжнародних договорів, до рамок закону.
Фото: EPA/UPGО.Д.: Під час приватних розмов деякі представники країн Балтії, що мають відношення до оборонного сектору, кажуть, що у разі окупації України Росія піде на ці території, що вони не дуже впевнені у тому, що НАТО їх захистить. А які настрої у Польщі? Що кажуть у Варшаві і на кого там сподіваються?
В Польщі сподіваються на українців. Неможливо окупувати Україну. Жодне велике українське місто силою не було взято. Тривають битви за Харків, Чернігів, Маріуполь. Нам всім треба підтримувати Україну, тоді не треба буде нам турбуватися за свої домівки.
О.Д.: Якщо Україна погодиться на позаблоковість і відмовиться від шляху до НАТО, що буде з нами в перспективі? Чи це не полегшить Росії дорогу для загарбання нашої держави?
Росія 100% ваш теоретичний нейтралітет не буде поважати. Вона веде розмову не про ваш нейтралітет. Вона говорить про повернення відносин на просторі євроатлантики до стану 1997-го року. Москва не буде задоволена нейтралітетом України, їй потрібна «сіра зона» у Польщі, країнах Балтії. Їм потрібна золота акція в Україні. За останній місяць війни я не чув розмов в середині української влади щодо оформлення позаблокового статусу.
Бартош Ціхоцькі у Києві, 15 березня 2022 р.О.Д.: Ще одна ініціатива, яку наразі намагаються спільно проштовхнути Вашингтон та Варшава, – це виключення Росії з G20 з тим, щоби її місце зайняла Польща. Наскільки цей сценарій є реалістичним?
Поки що проти виступає Китай. Знову-таки, треба будувати консенсус. Все це – сила і слабкість міжнародних організацій. Однак іншого варіанту немає – і на базі ООН, і на базі ОБСЄ, і на інших платформах треба домовлятися і спілкуватися. Світ був би набагато гіршим без цих структур.
Українці та поляки максималісти, ми завжди хочемо більшого. Однак треба шукати якийсь спільний простір. Вам треба йти до ЄС і до НАТО. Це займе час, багато зусиль буде витрачено. Після війни треба буде відбудовувати Україну. Іншого варіанту немає.
О.Д.: Як Польща оцінює позицію сусідньої Німеччини, керівництво якої блокує енергетичний пакет санкції проти Росії, намагається залишити бізнес-зв’язки з РФ, а нині говорить, що вичерпала запаси оборонної зброї для України?
Польщі складно погодитися з такою позицією Німеччини. Ми намагаємося розмовляти і переконувати ФРН. Без Німеччини ми нічого в Європі не побудуємо, це – економічний лідер Європи і лідер ЄС. Треба так працювати, щоби Німеччина прийшла на нашу сторону. Порівняйте позицію ФРН сьогодні і 30 днів тому – вона дуже змінилася. Берлін наразі багато допомагає Україні.
Фото: president.gov.uaО.Д.: Немає у вас такого враження, що Захід трохи запізнюється, що він поки наздоганяє Україну у своїх рішеннях, і що ця дистанція дається взнаки?
Є, але знову-таки, яка альтернатива? Подивіться на запроваджені санкції – це щось неймовірне. Я дуже здивований, що ми досягли такого результату: ми говорили про відключення Росії від SWIFT після агресії її проти Грузії, тоді це було неможливо. Ми бачимо не тільки державні санкції, глобальні корпорації ухвалюють штрафні заходи. В Росії вже арештовують чиновників, росіяни бачать порожні магазинні шафи. Там вже відчувають свою помилку, тож нам треба набратися терпіння. Слід зрозуміти, що перемога буде, однак не сьогодні і не завтра.
«Ми розглядаємо сценарій нападу Білорусі на Україну»
О.Д.: Хочу поговорити з вами про Білорусь. Наскільки Польща наразі оцінює вірогідність прямого оголошеного нападу РБ на Україну?
Я не хотів би спекулювати, називати якісь відсотки. Ми у Польщі зосереджені на тому, щоби цього не сталося. Ми впевнені, що уряд Білорусі розуміє, які будуть наслідки, зокрема санкційні. Економіка Білорусі набагато слабкіша за російську, яка вже відчуває важкі наслідки.
Фото: mil.ruО.Д.: Тобто вірогідність залишається?
Ми розглядаємо такий сценарій. Проте треба розуміти, що Білорусь і так вже на боці агресора: російські винищувачі стартують з території РБ, пуск ракет здійснюється з білоруської території. Вже є привід для окремого санкційного режиму і для окремої розмови з білоруським режимом.
Водночас наразі все в руках білорусів. Після попередніх президентських виборів вони продемонстрували, що не погоджуються з діючим режимом. У армії Білорусі, у народу є своє бачення, і вони не хочуть втрачати життя за психіатричну позицію когось з Кремля.
О.Д.: Якщо російські та білоруські війська завдадуть удару чи перекриють польські гуманітарні поставки Україні, що конкретно робитиме Варшава?
Не можу цього публічно обговорювати. Поки ми працюємо над тим, щоби цього не сталося, щоби Білорусь не встала повністю на бік кримінального режиму Володимира Путіна. А як вони вчинять тої помилки, тоді будемо відповідати.
О.Д.: Тож план у Польщі є?
Впевнений, цей сценарій вже відпрацьовано.
Фото: EPA/UPGО.Д.: Як ви оцінюєте вірогідність чи можливість перекриття зі сторони РФ та Білорусі перешийка, що сполучає логістично Польщу та країни Балтії?
На цю тему давно йшли розмови в НАТО, є відповідне планування на випадок надзвичайних ситуацій. Ми працювали вже давно з адміністраціями президента Обами, Трампа і зараз Байдена, з іншими лідерами країн НАТО, щоб посилити східний фланг. Багато чого ми вже досягли – розробили превентивні процеси, які убезпечать нас від перекриття Сувальського перешийка.
О.Д.: Президент Дуда оголосив про збільшення чисельності польської армії удвічі – до 300 тис. людей. Все більше країн Європи починають активну мілітаризацію. Все ж світ готується до великої війни?
Я би не казав про мілітаризацію. Це просто рішення з реагування на реальність. Це розуміння того, що збройні сили окремих держав, зокрема й Польщі, не відповідають сучасним реаліям. Тож ми вирішили збалансувати наші можливості з сьогоднішніми викликами та загрозами. Все це робиться для того, щоби запобігти великій війні.
Ми впевнені, що росіяни також розуміють і прораховують свої можливості. Ми зараз бачимо, що російська велична армія не така вже й велична. Ми віримо у те, що в Росії якісь мізки залишилися і там розуміють, що, почни там польську, литовську, шведську, будь-яку кампанію, вона отримає протилежний від запланованого результат.
Фото: EPA/UPGЯкщо вдасться захистити в Україні діючу систему міжнародної безпеки, то тоді не потрібно буде витрачати зайвих грошей на збройні сили, можна буде повернутися до справ в економіці, в культурі, в громадському секторі.
«Мені здається, що кризи біженців в Польщі не станеться»
О.Д.: Поговоримо про гуманітарні виклики. Більше 2 млн українських біженців перебралися до Польщі. Вже Варшава та Краків кажуть, що місць для прийому немає. Проблема із житлом скрізь. Польська влада оголосила про нову програму з будівництва житла для українців. Можете розказати деталі?
Вже кількість біженців на українсько-польському кордоні значно зменшилася. Якийсь відсоток людей вирішив повернутися на батьківщину. Якщо все ж міграційна напруга залишатиметься, ми розраховуємо, і вже іде робота над цим, що підключиться фонд ЄС, різні міжнародні фінансові інституції, зокрема й Світовий банк, щоби допомогти будувати центри для біженців.
Впевнений, що кожен наступний тиждень ми цю напругу будемо поступово нейтралізувати. Мені здається, що кризи не станеться, однак треба працювати так, щоб як найшвидше ці всі люди могли повернутись. Три з половиною мільйони виїхало, усього 10,5 млн покинули свої домівки. Ці люди не працюють, не заробляють гроші, десь живуть у сусідів, у сім’ї, у родичів. Треба закінчувати цю агресію.
Фото: EPA/UPGО.Д.: Ще одна проблема – влаштування на роботу у Польщі, якщо ти маєш статус біженця. Чи збирається Варшава якось вирішувати це питання?
Більшість українців в Польщі не просить статусу біженця, тож вони можуть працювати. Їм надається зараз такий персональний податковий номер, наша найбільша профільна державна спілка звільнила українських водіїв від страхування протягом місяця. Поляки допомагають організувати роботу українкам.
Разом з тим чим довше буде тривати ця ситуація, тим вона стане складнішою, адже і польська економіка відчуває потужні наслідки кризи. Це війна з боку Росії проти євроатлантичної системи. Відповідальність не можуть брати на себе лише Румунія, Угорщина, Словаччина та Польща. Це – відповідальність усього Заходу. І її вже беруть на себе інші країни: Данія, Німеччина, Італія, Швейцарія та інші. Я впевнений, що російське зло спровокувало набагато більше добра, і що це добро переможе.
О.Д.: Чи є або будуть якісь окремі програми для українських студентів та учнів, які втекли до Польщі від війни і хочуть в ній залишитися? Чи діятимуть програми з адаптації та навчання?
Вже робота над стартом такої програми розпочалася. Наш міністр освіти Пшемислав Чарнек розмовляв про це з міністром Сергієм Шкарлетом ще наприкінці першого тижня війни. Є розуміння, що є величезна кількість українських дітей, яких не можна так просто взяти і направити до польської школи, бо це дестабілізує всю систему освіти. Водночас українські діти не можуть витрачати час, вони мають навчатися. Наразі ведеться робота над тим, щоби з першого вересня запрацювали у Польщі відповідні адаптаційні ініціативи.
Днями ми також працювали над проєктом, який придумав один польський підприємець, щоби зібрати з України книжки для української молоді, що наразі вимушено переїздила до Польщі. Є таке прагнення, щоби українські діти читали свою художню літературу, щоби зберігався культурний код.
Фото: EPA/UPGС.К.: Вселенський Патріарх Варфоломій в понеділок відвідує Польщу для того, щоби підтримати поляків в їх допомозі Україні. Можете, будь ласка, розповісти якісь деталі цього візиту, адже це дуже важливо для більшості українців.
Саме тому президент Дуда й запросив Патріарха Варфоломія. Ми розуміємо, що у нас більше ніж два мільйона українців, яким дуже складно: вони сидять в Польщі, переживають за своїх чоловіків, синів і батьків. Їх треба також підтримати. І тому запрошений ваш православний духовний лідер.