У Путина остается только ядерный шантаж. Социолог Михаил Винницкий об обществе на войне, выборе Запада и только одной ошибке Зеленского

Социолог Михаил Винницкий рассказал НВ о плохом и хорошем сценарии войны для Украины. А также зачем путин уничтожает русскоязычных украинцев и почему ядерная угроза Кремля уже не только смелая фантазия экспертов.

25/03/2022, 20:11:09

Михаил Винницкий родился в Канаде, однако переехал в Украину в 2003 году. Получил образование PhD Кембриджского университета Великобритании. До войны преподавал на кафедре социологии Киево-Могилянской академии, а также во Львовской бизнес-школе УКУ. Он успешный бизнес-тренер, украинский think tank и реформатор образования, а еще Михаил — эксперт, отлично понимающий западные элиты и украинскую реальность.

Видео дня

В разговоре с НВ он откровенно говорит о ядерной угрозе для Украины как перспективе ближайших нескольких месяцев — и что окончательную точку в войне будут ставить на Западе. Однако пока никаких решений Вашингтон, Лондон или Париж не приняли.

ПРОДВИНУТАЯ СТРУКТУРА СОПРОТИВЛЕНИЯ

— Вы писали о нескольких социологических подходах, объясняющих успехи украинцев на поле боя: действия ВСУ в малых группах, наличие технологического оружия и мобилизация идентичности. Что же доминирует над остальными?

— Первоначальная причина успеха — уникальная социальная структура. В социологии наша форма организации называется гетерархией. Это сеть маленьких групп, каждая со своим лидером. Это продолжение тенденции формирования такого типа структур, которая у нас появилась на Майдане восемь лет назад. Против больших колонн российской техники выступают группы по 10–20 человек, вооруженные джавелинами, другой техникой, но каждая из этих групп не на постоянной связи с Генштабом или с командным пунктом. Каждый защитник «в поле» знает, что должно делать, и это делает.

Это не полностью плоская структура. Не вопрос в том, что каждый себе генерал. Однако эти люди сплочены в малых группах, не имеющих своего неформального или формального лидера. Это похоже на пчелиный улей, где есть матка, но вместе с тем каждая пчела знает, что делать. В истории войны, а тем более в социологии организаций это нечто новое. Социологи стремятся понять, куда развивается человеческое общество. В мире наблюдаются тенденции превращения иерархии в гетерархию. Уплощение — это общечеловеческая заставка, которой характеризуется переход от индустриального к постиндустриальному обществу. Поэтому я чрезвычайно оптимистично настроен на будущее место Украины в мировой цивилизации. То, что мы развили, является передовой структурой, которая будет доминантной на следующие сто лет.

— Как возникла такая новая структура в украинском обществе?

— Возможно, это у нас в культуре. Есть традиция украинского анархизма. Есть вещи, связанные с историческим наследием. Важнее то, что мы с этим будем делать после завершения войны. Я провожу параллели между происходящим сейчас с Украиной и тем, что было в США 250 лет назад — война за независимость, результатом которой стало формирование новых политических и общественных структур, которые стали примером для мира в течение следующих двух с половиной веков.

— Думаете, это самое лучшее сравнение?

— Это хорошая параллель. Желание независимости, которое и сопровождало американскую революцию и войну. Сочетание революции с освободительной войной породило идеи новой организации общества. Эти идеи были в воздухе того времени: в произведениях Руссо, Вольтера, Локка, Гоббса — у всех фактически шла речь о сохранении иерархической структуры общества, но без короля. Сегодня мы можем создать реальную демократию, общество свободы без иерархии. Человечество снова ищет ячейки, которые могут стать воплощением новых мыслей.

Украинцы становятся передовым воплощением новой организации общества, так же, как американцы воплотили идеи того времени 250 лет назад.

Американская война за независимость была ужасающей и привела к большому количеству жертв, но получилось так, что американцы стали передовым примером общественной организации для мира. Это очень схожие процессы, которые мы наблюдаем в Украине.

ОБЪЕДИНЕНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ И ЯДЕРНАЯ УГРОЗА

— Об украинской идентичности. Вы вспоминаете, что эта война мобилизовала идентичность, а разве это не произошло еще во время Революции достоинства, когда стерлись границы между украиноязычными и русскоязычными?

— Во-первых, идентичность была раньше. И мы видим продвижение с запада на восток линии украинскости. Во времена [Леонида] Кравчука и [Вячеслава] Чорновола украинская идентичность, этническая или лингвистическая идентичность, ограничивалась большинством только в западных регионах. Позже при Викторе Ющенко эта линия подвинулась до примерно Полтавы. После 2014 года она продвинулась еще дальше — до линии разграничения на Донбассе. Сегодня она продвигается фактически к украинским границам. Это одна из историй. Однако этнично-лингвистическая идентичность продвигается медленнее, потому что люди изменяют язык, на котором говорят нескоро.

Важнее сегодня — мировая идентичность украинца, которая не консолидируется по языковому признаку. Украина — нация, которая имеет огромную диаспору за пределами этнических земель. Еще дополнительно 50% наших людей, которые не являются гражданами Украины и никогда ими не будут. И вряд ли будут говорить на чистом украинском языке. И это тоже украинцы! И что их объединяет в результате этой войны, это не чисто карта, с которой ассоциируются дом, корни, история, фольклор, а также имидж современной Украины, как дома, ради которых стоит бороться. Это очень важно. Внутренняя украинская идентичность меняется, двигаясь с запада на восток. Но есть второй элемент идентичности — украинцы за пределами Украины. Нам очень необходим мобилизационный потенциал диаспоры. Израиль не существовал бы, если бы не было поддержки диаспоры.

У нас плохие шансы в этой войне, если мы забудем о том, что мы глобальная нация украинцев, а не просто нация, которая ограничена определенными границами и гражданством.

— От исхода этой войны зависит сохранение государственности?

— Я не вижу никакой перспективы оккупации Украины. Следовательно, говорить об угрозе государственности нет смысла. Для того чтобы враг оккупировал Украину, должно появиться согласие на сотрудничество с оккупантом. Мы ясно видим в Херсоне, Мелитополе, Мариуполе, что оккупант не имеет перспективы сотрудничества с местным населением. Поэтому говорить о том, что существуют какие-либо шансы, что государственность не состоится, считаю, нет смысла.

— Когда 24 февраля Россия стала бомбить аэропорты по всей стране и начала полномасштабное военное вторжение, у тысяч украинцев появилось общее чувство нереальности событий. Почему?

— Это шок. Он связан с тем, что мы не верили, что события, развернувшиеся 24 февраля, возможны. Некоторые вообще не верили. Я же с 2015 года говорил о таком развитии событий и о перспективе бомбардировки Киева. Меня тогда обвиняли, что я паникер. Восемь лет спустя, к сожалению, я был прав. Это понимание помогло мне подготовиться: продукты, генераторы и т.д. Для большинства это было неприемлемо. Почему случился шок? Отчасти из-за мифа, который некоторых убедил, что русские и украинцы — это братские народы. Потому они на нас не нападут. Это считалось невозможным. Все это сейчас развеялось, но шок у многих людей все же проявился. Его первая стадия прошла примерно 1,5–2 недели после вторжения. Сейчас речь идет о появлении понимания, что эта война масштабна и долговременна.

— Многие обращают внимание, что россияне, прежде всего, уничтожают бомбами русскоязычные города, в частности Харьков и Мариуполь. Это связано только с географией, ближе к границе. Есть ли у вас другое объяснение?

— Россияне уже не отличают русскоговорящие города от украиноязычных. Им Украину нужно уничтожить. Вот и все. Об этом написал классно Виталий Портников. Он говорит, что сейчас происходит геноцид украинцев — наш Холокост. Россиянам неважно, то ли это Харьков, то ли Мариуполь, то ли Львов, то ли Франковск, то ли Киев. Украинцы должны быть уничтожены. Точка. Пока они дошли до русскоговорящих городов на востоке. Не сомневаюсь, что это вопрос только географии, во-первых. Во-вторых, это вопрос, что российская военная тактика сейчас направлена на уничтожение гражданской инфраструктуры крупных городов. Причем это нужно делать таким образом, чтобы гражданское население не могло выйти из города. Почему? Ведь гражданское население использует ресурс: пищу, топливо, воду, электричество, которые при отсутствии людей могли бы пойти на пользу обороны. Это цинично, но это факт. Это военная тактика, которую россияне очень хорошо использовали в Сирии, в Чечне.

— Чем эта тактика завершится для этих городов, которые сейчас окружены?

— Мариуполь придется полностью восстанавливать. Слава Богу, сейчас это единственный город, действительно окруженный. Харьков не оцеплен. Не верю в возможность оцепления Киева. Так что будут бомбить, уничтожать, пока не придут к выводу, что они проиграли. И тогда, по оценкам аналитиков, не только моими, начнется следующий этап эскалации.

Следующий этап войны — это вероятное использование тактического ядерного оружия в один из украинских городов.

Вероятно, на тот, какой меньше пока пострадал. После этого сразу переговоры с НАТО: если вы не отдадите нам Украину, имеется в виду, не остановите поставки оружия, не снимете санкции, следующая бомба полетит на Варшаву или Берлин. Этот шантаж станет возможным, когда в Кремле окончательно осознают, что у наземной операции нет никаких перспектив. Пока в это не верят. В случае падения Мариуполя, как бы это ни было обидно говорить, 4 или 5 батальонно-тактических групп, перебросят на Киев или Харьков.

— Тактическое ядерное оружие используют против Киева?

— Не думаю, что это будет атака на Киев. Но позвольте, мы не будем сеять панику, не будем называть города.

— Как отреагирует НАТО на такой шантаж?

— Мы не знаем, никто не знает. Потому что это тот случай, когда придет момент принимать очень трудные решения конкретным лидерам. Есть только три человека, которые могут принимать это решение. Их фамилии Байден, Джонсон и Макрон. Из того, что я вижу, Джонсон несколько похож на Черчилля. Тот имел возможность отказаться от войны и спасти свою страну. Было очень много попыток Гитлера выйти на Черчилля и сказать: «Давай прекратим эту всю бойню, я уже занял Францию, Бельгию и Нидерланды, дальше хочу идти на Советский Союз, давай останавливаемся здесь». И Черчилль ему ответил: «нет, продолжаем — боремся, потому что зло нужно остановить». И тогда собственно произошла бомбардировка Лондона и битва за Британию. Есть другой пример [Джона] Кеннеди. Когда [Никита] Хрущев пытался выставить ядерное оружие на Кубу. Кеннеди дошел до предела ядерной войны с Советским Союзом, но все же согласился на секретное соглашение для того, чтобы нейтрализовать шантаж. Войну удалось обойти секретным договором, согласно которому американские ракеты были изъяты из Турции в обмен на то, что Советский Союз забрал свои с Кубы.

Кубу променяли на мир в мире. Эта страна стала советской, но обезоруженной. И сейчас остается очень бедной страной. Я озабочен тем, что американцы поступят с нами, как это сделал Кеннеди с Кубой.

Черчилль сделал по-другому. Черчилль пошел на войну, подвергая свой собственный народ огромным потерям, но в результате мы имеем 70 лет невероятного расцвета и Франции, и Бельгии, и Нидерландов, и даже той же Германии, которая проиграла войну но в экономическом и культурном плане со временем выиграла. Будет ли решение в стиле Черчилля или в стиле Кеннеди — не будет зависеть от нас. Вот когда придет шантаж, это уже не наша война. Но ключевую роль в принятии решения играют украинцы за границей. От нашей диаспоры очень многое зависит — от силы мирового украинства. Одна из причин, почему кубинцам не удалось убедить Кеннеди, что за них стоит бороться, была в том, что кубинцы в Америке были слабоваты. И не последнюю роль в решении Черчилля сыграли поляки и французы в Британии. Они умоляли, чтобы британское правительство вступилось за их государство. Наше мировое украинство в этом случае очень важно. Все, что делал Зеленский в течение четырех недель, я горячо поддерживаю, но все же имею одну претензию — он недостаточно понимает силу украинской диаспоры. Это не бедные люди. Они могут очень сильно влиять на свои правительства.

КОМПРОМИС И ВОПРОС МИРА

— Сформировались ли в Украине социальные группы, четко определившиеся в вопросах войны, мира и мере компромисса с агрессором?

— У многих есть понимание, что войны завершаются миром. Вопрос: на каких условиях? После Мариуполя, Харькова и продолжения бомбардировок Киева настроения населения таковы, что компромисс с врагом очень маловероятен. Опрос группы Рейтинг показал, что более 50% украинцев готовы продолжать бороться в течение нескольких месяцев. Зеленский вышел с идеей референдума. Это было для того, чтобы снять глупые дискуссии, что готовится предательство. Переговоры о мире еще не начались. Происходят определенные консультации, чтобы понимать параметры будущего разговора. Консультации — это не переговоры. Есть только один человек в России, который уполномочен проводить переговоры. И Путин пока не соглашается на начало переговоров. Поэтому сейчас разговоры о любых компромиссах, условиях, соглашениях и так далее — излишни. Сейчас идет война.

— Однако Украине придется выбирать свой формат безопасности.

— У нас одна задача. Нам нужно выиграть войну. Любые разговоры о нашем статусе после завершения войны: будь то НАТО или это союз с Великобританией, какой-то договор с Турцией… давайте сначала вернем границы, избавимся от тараканов на нашей территории, и тогда поговорим о статусе. Эти разговоры — только отвлечение внимания.

— Должен все равно спросить: какая конструкция мира будет оптимальной для Украины?

— Война не завершится без снятия с власти Путина. Это следует осознать. Это печально, ведь показывает, что победа не только вопрос наших усилий. Нам невозможно без помощи других победить в этой войне. Мы можем только обороняться и возможно добиться какого-то временного перемирия. А завершить войну должны сами россияне. И им это будет немало стоить. Когда Путин умрет, в России начнется кризис. Когда-то у Пескова выскользнула фраза, что без Путина нет России. Он прав. Поэтому конструкция мира будет зависеть от того, какой будет Россия: расчлененной на части или монолитной. Пока Путин жив в Кремле могут быть короткие паузы, где одна и другая сторона прекращают огонь. Но говорить о конструкции мира нет смысла. Настоящие разговоры о перемирии начнутся, возможно, когда Путин захочет встретиться с Зеленским. Возможно. А может быть, переговоры по перемирию и не состоятся. В наших интересах — переговоры по прекращению огня. И это наша власть на сегодняшний день делает, удачно и умело, насколько это возможно.

— Вы доверяете украинским властям в вопросах войны и мира?

— Доверяю в смысле, что украинские власти хотят привести не к перемирию, а к прекращению огня.

— Насколько экономический крах России близок?

— Когда крах России произойдет, никто не знает. Потому что он зависит, когда будет дворцовый переворот или умрет Путин. Путин и Гитлер — очень похожие персонажи. Нельзя было предвидеть, когда Гитлер пустит себе пулю в лоб. Он ждал до начала канонад Красной армии в окрестностях Берлина. Будут ли Путин и его окружение будут так ждать — неизвестно. Этого нельзя предположить.

— Попробую иначе. Сколько осталось ресурсов у России для ведения войны?

— Этого тоже никто не знает. Думаю, даже россияне этого не знают. Во-первых, техника их часто боеспособна на бумаге, а в бою ее украинский фермер оттягивает трактором. Очень многие их снаряды не взрываются, а их ракеты не долетают до целей. Учитывая, как сейчас себя показывает российская техника в бою, я лично скептически отношусь к ядерному потенциалу России. Они хвалятся, что у них 5000 боеголовок, оставшихся еще с советских времен. Люди добрые, посмотрите на технику, которая осталась с советских времен. Она не стреляет, она не едет, она взрывается там, где не нужно, а там, где нужно — нет. То же самое и с ядерной угрозой России. Это то, что называется английским языком «бумажный тигр». Единственное, что мы знаем, что любая агрессия нуждается в больших деньгах. Санкции очень ослабляют российскую экономику. На каком-то этапе денег может не хватить. Но когда это произойдет — неизвестно. Техника есть. Солярки у них много.

— Сколько может длиться война?

— Думаю, что до конца апреля будут продолжаться интенсивные бои.