«Украинские власти и общество не пойдут на капитуляцию». Интервью НВ с послом Польши, до сих пор находящимся в Киеве
Польский посол Бартош Цихоцкий — о том, как усилить давление на РФ и спровоцировать дискуссию в НАТО
Посол Польши в Украине Бартош Цихоцки встречает НВ на пороге своего диппредставительства, которое находится в старой части столицы, на улице Ярославов Вал. В больших помещениях здесь сейчас мало людей. Кроме посла и некоторых других сотрудников еще иногда можно встретить польских журналистов, приехавших в Киев освещать войну РФ против Украины.
Видео дня
Но тот факт, что посольство все же работает, выглядит необычно - ведь еще накануне 24 февраля большинство западных дипломатических миссий уехали из украинской столицы.
Цихоцки остался работать в Киеве и здесь у него много работы. Так, недавно Украину неожиданно с визитом посетили премьер-министры трех стран Европейского союза (Словении, Польши и Чехии), чтобы продемонстрировать поддержку государства и его руководства в таких сверхсложных условиях.
Поддержку Польши Украина ощутила с первого дня агрессии, ведь эта соседняя страна приняла уже 2 млн наших беженцев и продолжает принимать их дальше.
Посол Польши в интервью НВ рассказал о том, как готовился визит трех премьеров, сколько еще украинских беженцев может принять его страна, и почему Польша не сомневается в победе Украины в войне с РФ.
– Сейчас многие украинцы едут в Польшу, а вы наоборот остаетесь в Киеве.
– Я же послушал президента [Владимира] Зеленского: когда он еще был кандидатом в президенты, то сказал, – если меня выберете, то поляки к нам будут приезжать, а не наоборот. Я послушался и приехал (улыбается).
– А если серьезно?
– У меня есть миссия и у меня здесь работа.
А женщины, дети, больные, пожилые люди, которые выезжают сейчас в Польшу, понятно, что их нужно обеспечить. Сегодня предоставили цифру, что уже 2 млн. украинцев в Польше. Вообще, из Украины выехали 2,7 млн человек из-за войны войны, 2 млн где-то сейчас у нас. Кто поедет дальше, кто останется, кто вернется. Но это уже критическая сумма, надо привлекать другие страны. Уже сложно принимать следующих.
- Большинство украинцев уехало именно в Польшу, война продолжается, это значит, что люди будут убегать от войны из страны и дальше. Сколько украинцев еще способна принять Польша?
– Уже есть решения ЕС, Канады, США, ООН, – они будут помогать нам деньгами, будем строить какие-то центры, правительство решит, что делать дальше. Но 100% границу никто не будет перекрывать и все желающие уехать это сделают, - мы будем этим заниматься. Но это должна быть общая ответственность стран ЕС, потому что это не украинский кризис, не польско-украинский кризис, это европейский кризис. Кто-то дает оружие, кто-то гуманитарку, а кто-то должен помогать беженцам.
– За неделю до начала полномасштабной войны правительства западных стран начали заявлять о том, что их посольства переезжают во Львов. А потом они уехали и из Украины. Это было ваше совместное с правительством решение – оставаться в Киеве?
– До войны в Киеве с визитом был и президент Польши Анджей Дуда и премьер-министр Матеуш Моравецкий. Все они сказали, что мы вас, Украину, не оставим, мы остаемся с вами бок о бок, - также в виде посольства. Кроме того, мы уверены, что Киев не будет добыт и Украина победит. Несколько дней назад, когда из Киева уже уехал премьер-министр Польши, он сказал нам всем сотрудникам посольства: ваше присутствие здесь – признак того, что мы уверены в победе Украины.
Польский посол Бартош Цихоцкий остается в Киеве, несмотря на обстрелы столицы / Фото: Александр Медведев / НВ– Недавно в Киеве побывали премьер Моравецкий и его заместитель Ярослав Качиньский. Приезжать в Украину в момент, когда уже идут обстрелы по всей стране и раздаются взрывы даже в Киеве – большой риск. Это было спонтанное решение или предварительно подготовленный визит?
– Я узнал о визите очень поздно. Не все могу сказать, но могу повторить, что сказал премьер-министр Польши на пресс-конференции: эта идея посетить Киев во время войны возникла у премьер-министра Словении Янеза Янши. Они собрались с чешским премьер-министром Петром Фиалой и с польским Матеушем Моравецким и приехали. Да, это отважное решение. Нам легче в регионе понять, что это наше общее дело, что мы тоже под риском, есть и такая угроза агрессии России против некоторых стран ЕС. Премьер-министры решили совершить такой символический жест. Украина как государство работает, есть столица, а с визитами ездят в столицы.
Но также этот визит был очень конкретным. Был долгий разговор, почти 4 часа, с премьер-министром Украины Денисом Шмигалем, затем с президентом Зеленским. Они обсуждали подробно и ход войны, каковы перспективы, чего не хватает. Я здесь в постоянном контакте со всеми, но тоже многое узнал о том, какие существуют сейчас потребности в Вооруженных Силах Украины, о гуманитарной ситуации. Нам показали ролик о происходящем - что это агрессия России против мирных жителей, это разрушение городов, как все проходит на разных направлениях. Глава Офиса президента Андрей Ермак сделал брифинг, как строить дальнейший санкционный режим, чтобы все же давление на режим Владимира Путина было эффективным, чтобы закончить эту агрессию таким путем.
У заместителя премьер-министра Польши Ярослава Качиньского появилась идея о миротворческой миссии в Украине, она также обсуждалась. То есть это очень интенсивный разговор.
– Уже и министр обороны Польши Мариуш Блащак говорит об идее международной миротворческой миссии в Украине. Как Польша это себе представляет?
- Вице-премьер Качиньский сказал, что нужна миротворческая миссия НАТО, может быть в другом формате, международном, для обеспечения гуманитарной помощи. Потому что мы понимаем, что Россия не относится с уважением к гуманитарным коридорам, их нужно обеспечить, это и есть миротворческая миссия. Но это вооруженная миссия, которая сумеет себя защищать. Это заявление было сделано осознанно в Киеве, чтобы спровоцировать дискуссию в НАТО. Мы понимаем, что сейчас консенсуса вокруг нее не будет. Но мы уверены, что в том или ином виде эта идея должна сработать, это объективно необходимая вещь. Мне было стыдно слышать генсека НАТО Йенса Столтенберга, когда он говорил, что задача НАТО – чтобы конфликт не вышел за пределы Украины. Так что украинцы должны все умереть и нам все равно? Для нас такое отношение неприемлемо.
НАТО было создано, чтобы оберегать мир в мире и уважение к международному праву. Когда приходит угроза мировому порядку, НАТО должно реагировать, а не только себя защищать. Мы все также под угрозой: Эстония, Латвия, Литва, скандинавские страны, Польша, Вышеградские страны [Польша, Чехия, Словакия, Венгрия] . Сейчас это не война против Украины или президента Зеленского. В середине декабря прошлого года в российских проектах договоров [выдвинутые Кремлем Запада условия так называемых «гарантий безопасности» ] было сказано, что НАТО должно пойти обратно в свои границы до 1997 года. По мнению России, Польша, Румыния и страны Балтии должны быть серой зоной и нужно спрашивать Россию о разрешении какого-либо стратегического решения.
– Недавно Россия обстреляла Яворивский полигон во Львовской области. Это 20 км от польской границы. После этого обстрела в Польше появилось ощущение того, что российские ракеты могут по ошибке или не по ошибке залететь на ее территорию?
- Спекулировать – залетят или не залетят – это не моя задача. Но вице-премьер-министр Ярослав Качинский очень четко сказал: делать вид, что мы ничего не видим в Украине – это не выход. Здесь нужна отвага и нужно идти вперед, нужно этот режим Путина затолкнуть туда, где его место – в средневековье. Отобрать все эти iPhone, Mastercard, возможность путешествовать. Это уже работает. Мы видим, что российские пропагандисты уже увольняются, идут какие-то аресты среди высоких офицеров разных подразделений, есть публичные заявления очень влиятельных людей. То есть, они уже понимают, что война с Украиной – это большая ошибка, и что за это преступление, за этот геноцид придется платить. Премьер-министр Моравецкий, будучи в Киеве еще 1 февраля, на совместной пресс-конференции с украинским премьер-министром Шмыгалем сказал: быть соседом путинского режима – это как жить под вулканом. Непонятно, когда там что-нибудь прилетит. И это нужно изменять. Уже все эти разговоры о Норд стрим-2, о каком-то общем пространстве от Лиссабона до Владивостока - они все закончились. Не с этим режимом.
- Другая дискуссионная тема – история вокруг передачи польских самолетов-истребителей в Украину. Можете рассказать, что произошло?
– Еще ничего не произошло.
– Так вопрос именно в этом: почему еще ничего не произошло?
– Это сложная тема. Все же мы в НАТО, у нас есть взаимопонимание между странами-союзниками. Надо построить понятный механизм, прозрачный для всех союзников. Я не буду углубляться в детали, но для нас, Польши, невозможно видеть уничтожение Мариуполя, Бучи, Ирпеня, Харькова, Чернигова и ничего не делать. Это преимущество России в воздухе стоит, как много раз говорил президент Зеленский, десятков, сотни человеческих жизней каждый день. И это нужно решать. То есть, мы работаем над механизмом.
– С польской стороны есть желание помочь Украине в небе?
– Такое желание есть.
– Как вы расцениваете действия украинской власти сейчас?
– Мне кажется, у россиян было мнение, что за 12, 24 или 48 часов и власти Украины, и особенно президент Зеленский сломаются и пойдут на капитуляцию. В статьях господина Медведева и Путина было такое пренебрежительное отношение к нему. Они не воспринимали президента Зеленского как серьезного политика. А тут оказалась столь большая неожиданность. Сейчас многое держится на мужестве президента. С премьер-министром Моравецким, премьер-министром Чехии Фиалой, главой правительства Словении Янезом Яншей мы были в офисах украинской власти. Они там работают не в бомбоубежищах или в эвакуационных лагерях, они работают в своих офисах. Система власти работает и это очень впечатляет.
Польский посол убежден, что это не только война против Украины или президента Зеленского / Фото: Александр Медведев / НВПрезидент Зеленский выступает перед немецким Бундестагом, обращается к американскому конгрессу, польскому сейму. Сила этого резонанса огромна. Кажется, президент Дуда сказал, что сегодня лицо свободы – это лицо Зеленского. Это заслуживает поддержки: и его личное, и государства Украины. Президент Зеленский, он такой, как вы все: мужеством украинцев в мире все восхищены.
Также я очень поражен политической консолидацией Украины. Потому что и в Польше это есть, и в Украине всегда было, что все между собой борются, все против всех. А здесь все друг друга поддерживают, оппозиция и бывшие президенты поддерживают власть – это очень правильно и это ваш фундамент победы.
- Сейчас говорят о нейтральном статусе Украины как возможном компромиссе из РФ. Как вы считаете, Кремль вообще может придерживаться каких-либо договоренностей? У нас есть шанс подписать что-нибудь с Россией, что будет релевантным?
– Надо их заставить. Они создали ситуацию, когда пользуются силой для достижения своих политических целей. В такой ситуации они с уважением не относились к своим подписям в ОБСЕ, ООН, Совете Европы. Если они не понимают, что есть ценности, а считают, что есть только сила, мы санкциями отберем эту силу и заставим Россию уважать свои подписи.
Каждый конфликт заканчивается каким-то политическим решением, – дипломатия работает очень интенсивно. Но мы на стороне суверенитета Украины и ее свободы решать, как закончить эту войну. Это будет так, как вы решите. Но важно, чтобы это было сделано не под шантажом. Вы будете решать, в каком формате и о чем договариваться. Я спокойно к этому отношусь. Я на постоянной связи с многими вашими политиками, с правительством Украины. Они понимают, что украинское общество не готово и не будет готово пойти на капитуляцию. Вы своей жизнью и своей кровью уже заплатили за свою независимость. Если бы хотели капитуляции, можно было сдаваться в первый же день. Но вы не сдались. О капитуляции никто не думает.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.