Подоляк: Будущие отношения Украины и России? Я их вообще не вижу. Мосты взорваны

Украина хочет завершить войну, решив проблемы Донбасса и Крыма и построив новый альянс, который будет достаточно силен, чтобы остановить Россию, если она захочет снова на кого-нибудь напасть. При этом возвращение к былым отношениям с РФ и разговорам о «братских народах» уже невозможно. Такое мнение в интервью польскому изданию Wiadomości выразил советник главы Офиса президента, участник переговоров с РФ Михаил Подоляк.

17/03/2022, 17:30:07

НВ приводит полный перевод интервью.

«Путина можно остановить только силой. У НАТО нет такой силы»

— Несколько дней назад вы сообщали, что в ближайшее время может быть подписан договор между Украиной и Россией. Есть ли реальные шансы на прекращение огня?

— Немедленное прекращение огня и немедленный вывод российских войск с территорий Украины является одним из ключевых аспектов мирного соглашения. Иначе никак. Однако переговоры — это масштабный процесс, в котором участвуют не только Россия и Украина. Участвуют также и наши партнеры, в том числе Польша. Ведь мы не просто должны подписать договор. Мы хотим разработать конкретный механизм, гарантирующий нашу безопасность в будущем.

Пока что и российская, и украинская делегации стоят на своих позициях. Согласование спорных моментов может занять от нескольких дней до полутора недель. За это время мы должны приблизиться к заключению мирного соглашения. Учитывая, прежде всего, интересы Украины, которая испытала огромные разрушения со стороны РФ.

— Завершит ли подписание соглашения войну, которая длится в Украине уже восемь лет?

— Подписание мирного договора может только завершить острую фазу конфликта и позволит нам перейти к оплакиванию всех погибших и восстановлению страны. Но я сомневаюсь, что война для украинцев на этом закончится. Не после всего того, что мы пережили. Понятно также, что у России нет никаких шансов доказать где угодно, что, кроме нее, еще кто-либо виновен в этой масштабной катастрофе.

— Как вы представляете вывод русских войск из Украины?

— У России не останется другого выбора, кроме как начать немедленное отступление своих вооруженных сил. После подписания соглашения Венская конвенция вступит в силу для обеих сторон. Она ясно говорит, что мирный договор может быть аннулирован, если воюющие государства не выведут свои войска с территории противника. Так что любые попытки задержать российских солдат на украинских землях будут юридически безосновательны.

— Какая сила заставит Россию уважать международное право, если, бомбя больницы и школы, она уже нарушила большинство действующих конвенций?

— Чтобы уберечься от подобных ситуаций, хотим подробно прописать в соглашении конкретный план выхода российских войск. Юридически это выверить. И получить поддержку наших партнеров. Кроме того, именно иностранные государства будут гарантировать выполнение условий и безопасность Украины в будущем. Это будет документ, подробно описывающий порядок действий в случае повторной агрессии со стороны России. Это инновационная формула, автором которой является президент Владимир Зеленский, она может стать базой для создания совершенно новой системы безопасности в Европе.

Слушайте подкаст на эту тему

— Украина готова отказаться от попыток вступления в НАТО, но хочет ли она создать собственный альянс?

— Вопрос в другом. Для нас важен не статус, а союзники, действительно готовые сражаться рядом с нами. Вторжение в Украину показало, что вся архитектура европейской безопасности должна быть пересмотрена. Мы знаем, что Путина можно остановить только силой. У НАТО нет такой силы. По нашему мнению, это организация, деятельность которой в основном заключается в организации саммитов, на которых генералы показывают, что они крутые.

Правда заключается в том, что величайший военный союз в истории человечества не производит впечатление на Кремль. Все эти разговоры о приближении НАТО к российским границам являются пропагандой для внутреннего рынка, чтобы представить справедливым вторжение в Украину и другие страны.

Поэтому мы хотим завершить эту войну с новой коалицией, настолько сильной, что она остановит Россию, если та снова захочет на кого-нибудь напасть.

— Как должна выглядеть коалиция?

— Это будет не такой документ, как Будапештский меморандум, а конкретное соглашение, отвечающее всем нормам международного права. Шаг за шагом будут описаны механизмы, которые претворятся в жизнь, если снова дойдет до нападения на Украину. Мы хотим убедиться, что снова не останемся одни на поле битвы. Страны, которые будут гарантами, примут на себя определенные обязательства.

В будущем этот документ может быть расширен, чтобы на его основе создать совершенно новый альянс, гарантирующий безопасность всей Европы.

— Какие страны уже привлечены к этой декларации безопасности?

— Я не могу этого сказать, потому что переговоры продолжаются. Когда они закончатся, президент Зеленский представит всю концепцию.

— Об этом Зеленский говорил с премьер-министрами Польши, Словении и Чехии во время их визита в Киев?

– Это была одна из ключевых тем встречи. Руководители этих стран хорошо осознают риски, связанные с Россией.

Главы правительств Словении, Чехии и Польши посетили Киев 15 марта / Фото: Ukrainian Presidential Press Service/Handout via REUTERS

Для нас очень важно, чтобы Польша присоединилась к новому союзу. Польша сегодня — один из лучших друзей Украины. Мы благодарны за оказанную помощь и считаем, что Польша и Украина должны вместе участвовать во всех переговорах по безопасности в Европе.

— В начале вторжения Кремль добивался полной капитуляции Киева. А теперь откажется от всех требований и, кроме того, согласится на создание нового альянса?

– Россия полномасштабно вторглась в Украину, чтобы поставить ультиматум. С таким отношением пришла на первые переговоры. Они полностью отдают себе отчет в трудностях, в которых оказались. Весь мир увидел, что вторая по мощи армия вынуждена просить помощи у Китая, Беларуси, Казахстана и Кыргызстана, потому что натолкнулась на сопротивление Украины, которая, кстати, никогда не являлась милитарным государством. Тщательно культивируемый на Западе миф о могуществе России и уважении, которого она заслуживает, разрушился.

Очевидно, что в этой ситуации мы не соглашаемся ни на какие компромиссы, которые каким-либо образом повредят нашим интересам. Украинское общество такое не устраивает. Люди гибнут на полях сражений, а мы будем выслушивать претензии РФ?

— У нее есть веские аргументы в виде баллистических ракет и противовоздушной обороны…

— А Украина настроена бороться до конца своих сил. Сейчас на многих направлениях именно украинская армия перешла в контрнаступление.

«70-80 процентов россиян, в том числе участвующие в переговорном процессе, верят в пропагандистские мифы»

— Как выглядит переговорный процесс?

— Раньше мы работали в форме очных встреч, но дорога занимает очень много времени из-за продолжающихся боев. Поэтому сейчас мы работаем дистанционно, общаемся через защищенные закрытые каналы.

Кроме главных переговорщиков, существует много подгрупп, которые совместно работают над решением конкретных задач. Это вопросы гуманитарные, экономические и юридические. Для нас очень важно, чтобы подписанное соглашение не противоречило международным договорам или Конституциям Украины и России.

— Российская дипломатия известна своей грубостью. Как ведут себя россияне во время переговоров?

— Могу сказать, что в последнее время поведение российской делегации значительно смягчилось. Теперь они более объективно судят об окружающем мире и ведут себя правильно. Нет ни хамства, ни грубости, присущих российским властям. Конечно, их мировоззрение искажено собственной пропагандой.

— Вы хотите сказать, что они верят в пропаганду?

— Да, и это самая большая проблема. 70-80 процентов россиян, в том числе участвующие в переговорном процессе, верят в пропагандистские мифы.

— Какие именно мифы?

— Все те мифы, которые уже восемь лет российское телевидение вбивает в головы людей. О нацистах в Киеве, убийствах мирного населения на Донбассе, о «боевых» наркотиках, которые якобы употребляют украинские военные, и прочий невероятный бред.

Переговоры делегаций Украины и России в Беларуси / Фото: Михаил Подоляк / Twitter

Они были уверены, что когда войдут в Украину, то через три дня все падут на колени. Ожидали, что восточная Украина встретит их цветами, а затем они пойдут в Киев, чтобы убить все руководство страны. Вместо этого они увидели, что значит ненависть, а это ненависть в чистом виде. Теперь они отдают себе отчет в том, что не понимали Украину. Мы стараемся объяснить им, насколько силен наш менталитет. Мы не Россия. Мы будем вести диалог с нашим обществом. Мы можем обсудить вопросы, которые уже давно должны были обсудить, но не согласимся ни на один ультиматум.

— Среди этих вопросов — признание Крыма российским, а Донецкой и Луганской псевдореспублик — независимыми?

— Не могу вдаваться в детали, потому что это может повлиять на переговорный процесс. Могу только сказать, что изначально Россия пришла со многими желаниями, большинство из которых уже не рассматриваются. Есть гораздо лучшее понимание всех проблемных точек.

Что касается оккупированных территорий, то позиция Украины остается неизменной: границы страны изменить невозможно. Однако я считаю, что мы должны быть трезвыми в своих суждениях. Де-юре Крым, Донецк и Луганск остаются частью Украины, но мы де-факто не контролируем их, там работает российская администрация. Одним из ключевых остается вопрос, как управлять этими территориями. Проблема в том, что Российская Федерация пришла к нам с войной вместо того, чтобы начать разговор.

— Рассматривается ли возможность возвращения Донецка и Луганска под контроль Украины? Россия уже давно предлагает подобный сценарий.

— Продолжаются переговоры. Мы ищем юридическую формулу. Когда она будет найдена, президенты Украины и России продолжат переговоры на личной встрече.

— Где и когда может состояться встреча Зеленского с Путиным?

— Как только мы закончим работу над соглашением, приступим к организации такой встречи. Это тема следующих недель. Но локация для нас не имеет значения. Возможно все, кроме России.

— Как вы себе представляете такую встречу? Сможет ли Зеленский пожать руку Путину?

— На этом этапе мы не рассматриваем такие детали. После окончания работы над фундаментом соглашения, будем думать, какова будет соответствующая модель поведения во время встречи президентов. Пожатие руки — это наша наименьшая проблема.

— Некоторые эксперты считают, что личная встреча Зеленского и Путина может оказаться ошибкой. Подчеркивают, что российский президент является токсичным изгоем на международной арене, но после прямых переговоров с Зеленским ситуация вновь придет в норму. Санкции будут сняты, а история совершит круг.

— Я понимаю, что живущим в безопасном месте, где бомбы не падают на жилые массивы, не погибают женщины и дети, легко задавать такой вопрос. А что мы должны делать? Не разговаривать с Путиным и разрешить ему уничтожить Киев? Забыть, что в Мариуполе 200 тысяч человек находятся в блокаде и погибают в подвалах без пищи и воды? Как еще можно закончить войну, не разговаривая с Россией?

— Вы считаете, что подпись на соглашении в будущем удержит Путина от агрессии?

— Конечно, нет. Россия была и будет агрессором. Экспансия — их единственная идеология, и, конечно, они не собираются от нее отказываться. Мы уверены, что Путин продолжит свою политику.

Мы могли бы остановить Россию, но никто не желает помогать Украине в этой войне. Все чаще на Западе встречаются разговоры типа: "Не все такое черно-белое. Может, надо все же снять какие-нибудь санкции?» А между тем Россия последовательно бомбит наши города. Чернигов, Харьков, Сумы и многие другие города просто перестали существовать. Сколько еще должно умереть украинцев? Если кому-то это не нравится, пожалуйста, станьте рядом с нами и сражайтесь — приглашаем армию Польши, Франции и США. Или закройте небо над Украиной. Тогда мы не будем вести переговоры с Путиным, а только воевать.

— Вы не опасаетесь, что переговоры с Путиным могут изменить имидж Зеленского?

— Зеленский объединил вокруг себя нацию. Он сделал то, чего не смог сделать ни один президент в истории Украины. Люди верят, что он делает все в их интересах.

— Изменился ли Зеленский после начала войны?

— Он всегда был очень сильным человеком и хорошим менеджером. Эти особенности сейчас заметили все. Это профессионал, готовый взять на себя ответственность за всю страну. Он не прячется, он все время в Киеве на своем посту. Он очень активно занимается моделированием военных дел. Украинцам это очень нравится.

Мне интересно, как выглядела бы ситуация сегодня, будь в европейской элите такие лидеры, как Владимир Зеленский. Возможно, сегодня у России был бы совсем другой статус.

— Какими вы видите отношения между Украиной и Россией после подписания мирного соглашения?

— Вообще не вижу. Нет возвращения к прошлому и разговоров о «братских народах». Мосты взорваны. Мы создадим крепкую границу и будем относиться к России так же холодно, как того заслуживает страна, которая ворвалась в наш дом, чтобы убить нас.

— Следовательно, отношения с Беларусью тоже остынут?

— Это более сложная история. Это совсем другая страна, нежели Россия. Мы не видим никакой агрессии или экспансионистских усилий со стороны Беларуси. Однако именно с территории Беларуси запускают Искандеры, попадающие, в частности, в киевские многоквартирные дома. Беларусь совершила огромную ошибку, вступив в союз с Россией. Она зависит от нее финансово и энергетически. Согласно союзническим соглашениям, она предоставила России свою территорию, откуда запускаются ракеты.

Ситуация очень плохая, но мы принимаем во внимание, что Беларусь является заложником Путина и активно не участвует в войне. Это не отменяет того факта, что мы будем предъявлять юридические претензии Беларуси по окончании боевых действий. Деталей придется подождать.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.