Слабость деспота. Как остановить Путина — The New Yorker

Стивен Коткин, авторитетный американский историк, который много лет исследовал путинский режим, в интервью The New Yorker называет его слабые места и прогнозирует, как может закончиться война в Украине.

15/03/2022, 20:17:29

Американский журналист и писатель Дэвид Ремник для журнала The New Yorker взял интервью у Стивена Коткина, который считается одним из самых авторитетных исследователей российской истории. Его самая известная работа — биография Иосифа Сталина. Сейчас он опубликовал два тома — том Парадоксы власти, 1878−1928, который стал финалистом Пулитцеровской премии, и В ожидании Гитлера, 1929−1941. Третий том будет посвящен истории второй мировой войны, смерти Сталина в 1953 году, а также его тоталитарному наследию. Используя секретные российские архивы, Коткин написал биографию Сталина, которая считается одной из самых точных в научном мире.

Коткин имеет отличную репутацию в академических кругах, пишет Ремник. Он профессор истории в Принстонском университете и старший научный сотрудник Института Гувера в Стэнфордском университете. Он располагает множеством источников в различных сферах современной России — государственной, бизнесовой, культурной. «Коткин — принципиальный и прагматичный, но также более ангажированный, чем любой репортер или аналитик, которых я знаю, — отмечает Ремник. — С тех пор, как мы познакомились в Москве много лет назад, я считаю, что его наблюдения относительно режима Путина бесценны».

НВ публикует самые яркие фрагменты интервью Коткина, которые он дал Ремнику для The New Yorker.

— Мы слышали голоса как из прошлого, так и современные, которые говорили, что причиной произошедшего [войны в Украине] является, как сказал Джордж Кеннан, стратегическая ошибка по расширению НАТО на восток. Историк великодержавной школы реалистов Джон Миршаймер настаивает на том, что большая часть вины за то, чего мы являемся свидетелями, ложится на Соединенные Штаты. Я думал, что мы начнем с вашего анализа этого аргумента.

— Я очень уважаю Джорджа Кеннана. Джон Миршаймер — ученый-гигант. Но, при всем уважении, я с ними не согласен. Проблема в их аргументах заключается в том, что они предполагают, что если бы НАТО не расширялось, Россия не была бы такой, какова она сегодня. То, что мы имеем сегодня в России, не является сюрпризом. Это не какое-то отклонение от исторической модели. Еще до того, как появилось НАТО, Россия выглядела автократией. Были репрессии, был милитаризм, были подозрения к иностранцам и Западу. Это Россия, которую мы знаем, и это не Россия, пришедшая вчера или в девяностые годы. Это не ответ на действия Запада. В России происходят внутренние процессы, которые объясняют происходящее сегодня.

Я бы даже пошел дальше. Я бы сказал, что расширение НАТО позволило нам лучше справиться с этой исторической закономерностью в России, которую мы снова видим сегодня. Где бы мы сейчас были, если бы Польша или страны Балтии не были в НАТО? Они оказались бы в том же подвешенном состоянии, в том же мире, в котором находится Украина. Фактически членство Польши в НАТО укрепило позвоночник альянса. В отличие от других стран НАТО Польша многократно боролась с Россией. На самом деле, можно утверждать, что Россия дважды сломала зубы о Польшу: сначала в XIX веке, вплоть до ХХ века [когда после ряда восстаний обрела независимость], и снова в конце Советского Союза, в связи с Солидарностью [польское общественно-политическое движение, сыгравшее ключевую роль в свержении коммунистического режима]. Итак, Джордж Кеннан был невероятно важным ученым и практиком, величайшим из известных экспертом из России, но я просто не думаю, что обвинять Запад — это правильный анализ того, где мы находимся.

— Когда вы говорите о внутренней динамике России, это напоминает произведение, которое вы писали для [американского журнала] Foreign Affairs шесть лет назад, которое начиналось так: «В течение полутысячелетия российская внешняя политика характеризовалась растущими амбициями, которые превысили амбиции страны и ее возможности. Начиная с правления Ивана Грозного в XVI веке Россия сумела расширяться со средней скоростью 50 кв миль в день в течение сотен лет, в конце концов охватив одну шестую часть земной суши». Далее вы описываете три «мимолетные момента» российского господства: сначала во время правления Петра Первого, затем победу Александра I над Наполеоном, а затем, конечно, победу Сталина над Гитлером. А потом вы говорите, что «тем не менее, Россия почти всегда была относительно слабой великой державой». Интересно, не могли бы вы расширить этот тезис и рассказать о том, как внутренняя динамика России привела к настоящему моменту при Путине.

— У нас были дебаты об Ираке. Был ли Ирак таким, каким он был, из-за Саддама, или Саддам был таким, каким он был, из-за Ирака? Другими словами, есть личность, которую невозможно отрицать, но есть также структурные факторы, формирующие личность. Один из аргументов, который я привел в своей книге о Сталине, заключался в том, что, будучи диктатором, будучи ответственным за российскую власть, Сталин сам сделал себя таким, каким он был, а не наоборот.

Россия — отличная цивилизация в искусстве, музыке, литературе, танцах, кино. В каждой сфере это глубокое, прекрасное место — целая цивилизация, больше, чем просто страна. В то же время Россия чувствует, что имеет особое место в мире, особую миссию. Это восточное православное, а не западное. И она хочет выделяться как великая сила. Ее проблемой всегда было не чувство себя или идентичности, а то, что ее возможности никогда не соответствовали ее стремлениям. Она всегда борется за то, чтобы оправдать эти стремления, но не может, потому что Запад всегда был более могущественным.

Россия — великое государство, но не большая сила, за исключением нескольких моментов истории, которые вы только что перечислили. Пытаясь сравниться с Западом или хотя бы справиться с различием между Россией и Западом, они прибегают к принуждению. Они используют очень тяжелый государственно-центрический подход, чтобы в военном и экономическом плане конкурировать с Западом. И это работает некоторое время, но очень поверхностно. В России случается всплеск экономического роста, она наращивает свою армию, а затем, конечно, ударяется о стену. Затем наступает длительный период стагнации, когда проблема усугубляется. Сама попытка решить проблему усугубляет ее, а пропасть с Западом расширяется. На Западе есть технологии, экономический рост и более сильная армия.

Худшей частью этой динамики в российской истории является слияние российского государства с личностью правителя. Вместо того, чтобы получить сильное государство, которое они хотят, управлять пропастью с Западом и подтолкнуть Россию к самому высокому уровню, они вместо этого получают персоналистский режим. Они получают диктатуру, которая обычно превращается в деспотию. Они некоторое время находились в этой связи, потому что не могут отказаться от ощущения исключительности, от стремления быть величайшей силой, но они не могут сравниться с этим на самом деле. Евразия просто намного слабее англо-американской модели власти. Иран, Россия и Китай с очень похожими моделями пытаются поймать Запад, пытаясь управлять Западом и этой разницей во власти.

— Что такое путинизм? Это не то же, что сталинизм. Это, конечно, не то же, что Китай Си Цзиньпина или режим в Иране. Какие его особенные характеристики, и почему эти особые характеристики побуждают его к вторжению в Украину, что кажется чрезвычайной глупостью, не говоря уже о жестокости?

— Да, война обычно является просчетом. Он основан на предположениях, которые не оправдываются, вещах, которые вы считаете правдой или хотите, чтобы они были правдой. Конечно, это не сталинский и не царский режим. Произошли большие перемены: урбанизация, более высокий уровень образования. Внешний мир изменился. И это шок. Шок заключается в том, что так многое изменилось, но мы все еще видим эту закономерность, которой они не могут избежать.

У вас есть автократ у власти или даже теперь деспот, принимающий решение полностью самостоятельно. Получает ли он рекомендации от других? Возможно. Мы не знаем, как это выглядит внутри. Приносят ли ему информацию, которую он не хочет слышать? Это кажется маловероятным. Он думает, что знает лучше других? Это очень вероятно. Верит ли он своей пропаганде или собственному взгляду на мир? Это тоже кажется вероятным. Это предположение, ведь очень мало людей общается с Путиным.

Поэтому мы думаем, но не знаем, что он не получает полную информацию. Он получает то, что хочет услышать. В любом случае он считает, что он выше и умнее. Это проблема деспотизма. Вот почему деспотизм или даже просто авторитаризм всесилен и хрупок одновременно. Деспотизм создает обстоятельства собственного провала. Информация ухудшается. Коварных становится все больше. Корректирующих механизмов становится меньше. И ошибки становятся серьезнее.

Путин считал, что Украина не является настоящей страной, а украинский народ не является настоящим народом, что это один народ с россиянами. Он считал, что украинская власть — это несерьезно. Он верил в то, что ему говорили или хотел верить о своей собственной армии, что она модернизирована до такой степени, что могла организовать не военное вторжение, а молниеносный переворот, чтобы через несколько дней взять Киев или установить марионеточное правительство, или заставить действующее правительство и президента подписать некоторые документы.

Но вспомните Пражскую весну в августе 1968 года. Леонид Брежнев послал туда танки, чтобы остановить «социализм с человеческим лицом», коммунистическое реформаторское движение Александра Дубчека. Брежнев постоянно говорил Дубчеку: «Прекрати. Не делай этого. Вы разрушаете коммунизм. И если вы не остановитесь, мы зайдем». Входит Брежнев, и они забирают Дубчека и других лидеров Чехословакии обратно в Москву. У них нет кукольного режима для установки. В Кремле Брежнев спрашивает Дубчека, после того, как отправил танки и захватил его, что им теперь делать? Это выглядит смешно, и это было смешно. Но, конечно, основывалось на просчетах и недоразумениях. И так они отправили Дубчека обратно в Чехословакию, и он оставался у власти [до апреля 1969 года], после того, как танки вошли, чтобы разгромить Пражскую весну.

Другим примером является то, что произошло в Афганистане в 1979 году. Советский Союз не вторгся в Афганистан. Он совершил переворот в Афганистане, отправив спецназ в столицу Кабул. Там было убито афганское руководство и установлена марионетка — Бабрак Кармаль, который скрывался в изгнании в Чехословакии. Это был полный успех, потому что советский спецназ был действительно хорошим. Но, конечно, они решили, что для нового режима им может понадобиться определенная безопасность в Афганистане. Поэтому они посылали всевозможные военные подразделения для обеспечения безопасности и все закончилось восстанием и десятилетней войной, которую они проиграли.

Читайте также:

Луис Мартинес-Фернандес Какой исход войны Путина диктует история

С Украиной мы предполагаем, что она могла бы быть успешной версией Афганистана, но это не так. Оказалось, что украинский народ храбрый; украинцы готовы сопротивляться и умереть за свою страну. Очевидно, что Путин в это не поверил. Но оказалось, что «телевизионный президент» Зеленский, который до войны имел 25%-ый рейтинг одобрения, который был вполне заслуженным, потому что не мог руководить, теперь оказывается, что он имеет 90%-ый рейтинг одобрения. Оказалось, что у него есть яйца. Он невероятно храбр. Более того, иметь телевизионную компанию, которая управляет страной, не очень хорошая идея в мирное время, но в военное время, когда информационная война является одной из ваших целей, это отлично.

Самым большим сюрпризом для Путина, конечно, стал Запад. Вся глупость о том, что Запад декадентский, Запад в упадке, о том, что это многополярный мир, происходит подъем Китая, и так далее: все это оказалось бессмысленным. Мужество украинского народа, храбрость и смекалка украинского правительства и президента Зеленского побудили Запад вспомнить, кто он. И это поразило Путина! Это его просчет.

— Как вы определяете Запад?

— Запад — ряд институтов и ценностей. Запад не является географическим понятием. Россия европейская, но не западная. Япония западная, но не европейская. «Западный» означает верховенство права, демократию, частную собственность, открытые рынки, уважение к личности, разнообразие, плюрализм взглядов и все другие свободы, которыми мы пользуемся, которые иногда воспринимаем как должное. Мы иногда забываем, откуда они взялись. Но вот что такое Запад. И тот Запад, который мы расширяли в девяностых, по-моему, должным образом, через расширение Европейского Союза и НАТО, сейчас возрождается, и он противостоял Владимиру Путину так, как ни он, ни Си Цзиньпин не ожидали.

Если вы предположите, что Запад просто собирается свернуться, потому что он был в упадке и бежал из Афганистана; если бы вы предположили, что украинский народ не был настоящим, не был нацией; если вы предположили, что Зеленский был только теле-актером, комиком, русскоязычным евреем из Восточной Украины — если вы допустили все это, то, возможно, вы думали, что сможете взять Киев через два-четыре дня. Но эти догадки были ошибочными.

— Давайте обсудим природу российского режима. Путин пришел двадцать три года назад, и там были фигуры, которые назывались олигархами времен Ельцина, их восемь или девять. Путин сказал им: «Вы можете сохранить свои богатства, но держитесь подальше от политики». Тех, кто совал нос в политику, как Михаил Ходорковский, наказывали, сажали в тюрьму. Другие покинули страну со значительной частью своего состояния. Но мы все равно говорим об олигархах. Какова природа режима и людей, лояльных ему? Кто важен?

— Это военно-полицейская диктатура. Это те люди, которые у власти. Кроме того, там есть блестящая группа людей, управляющих макроэкономикой. Центральным банком, министерством финансов руководят на самом высоком профессиональном уровне. Поэтому в России есть эта макроэкономическая крепость, эти валютные резервы «черного дня». У России разумная инфляция, очень сбалансированный бюджет, очень низкий государственный долг — 20% ВВП, это самый низкий показатель среди всех крупных экономик. Она имела лучшее макроэкономическое управление.

Итак, у вас есть диктатура с макроэкономической командой. Впрочем, для макроэкономической стабильности, для экономического роста нужны достойные отношения с Западом. Но для военной безопасности части режима, которая является доминирующей, Запад — это враг, Запад пытается взорвать ее, он пытается свергнуть этот режим путем какой-то разновидности так называемой цветной революции. Вышло так, что баланс между этими группами изменился больше в пользу военнослужащих и сил безопасности — назовем это бандитской частью режима. И, конечно, отсюда происходит сам Путин.

Олигархи никогда не были у власти при Путине. Он подрезал им крылья. Они трудились на него. Если они не будут работать на них, они могут потерять свои деньги. Он переставил шезлонги. Он выдал деньги. Он разрешил экспроприацию собственным олигархам, выросшим с ним людям, которые с ним занимались дзюдо, которые летали вместе с ним. Люди, которые были в КГБ вместе с ним в Ленинграде в то время или в постсоветском Санкт-Петербурге эти люди стали олигархами и экспроприировали собственность, чтобы жить светской жизнью. Некоторые из людей ранней эры Ельцина были или экспроприированы, сбежали или были изгнаны. Путин создал режим, при котором частная собственность снова зависела от правителя. Это знали все. Если они не знали, то усваивали этот урок трудным путем.

К сожалению, это побудило людей как наверху, так и внизу начать воровать чужие предприятия и имущество. Если это было возможно для Путина и его друзей, то возможно и для провинциального губернатора. Режим становился все более коррумпированным, все менее изящным, все менее надежным, все менее популярным. Он стал выдолбленным. Так бывает с диктатурами.

— Но такие люди и такой режим, мне кажется, заботились бы о богатстве, о светской жизни, о власти. Почему их заботит Украина?

Читайте также:

Питер Дикинсон Не только Путин. Кто еще поддерживает войну России против Украины

— Непонятно, что они делают. Мы говорим, по большей части, о шести лицах и, конечно, об одном лице, принимающем решение. Это касается авторитарных режимов: они ужасны во всем. Они не могут кормить своих людей. Они не могут обеспечить безопасность своим людям. Они не могут учить своих людей. Но они должны быть искусными только в одном деле, чтобы выжить. Если они могут отрицать политические альтернативы, если они смогут отправить всю оппозицию в изгнание или в тюрьму, то они смогут выжить, независимо от того, насколько они некомпетентны, коррумпированы или ужасны.

— И все же, как бы ни коррумпирован был Китай, они вытащили десятки миллионов людей из крайней бедности. Уровень образования там растет. Китайские лидеры имеют огромные достижения.

— Кто это сделал? Это сделал китайский режим? Или китайское общество? Будем осторожны, чтобы не позволить китайским коммунистам экспроприировать, так сказать, каторжный труд, предпринимательство, достижения миллионов и миллионов людей в этом обществе. Знаете, по российскому делу Навального арестовали…

— Это Алексей Навальный, самый яркий политический соперник Путина, который был отравлен ФСБ и находится в тюрьме.

— Да. Он был заключен накануне вторжения в Украину. Осматривая ретроспективу, вполне возможно, что это была подготовка к вторжению, как, например, Ахмад Шах Масуд был взорван в Северном Афганистане [Аль-Каидой] прямо перед падением башен-близнецов в Нью-Йорк.

У вас есть отрицание альтернатив, подавление любой оппозиции, арест, изгнание, и тогда вы можете преуспевать как элита не за счет экономического роста, а только за счет краж. Проблема авторитарных режимов — не экономический рост. Проблема заключается в том, как оплатить покровительство своим элитам, как сохранить лояльность элиты, особенно служб безопасности и высшего уровня офицерского корпуса. Если деньги просто растут из-под земли в виде углеводородов, алмазов или других минералов, угнетатели могут освободиться от угнетенных. Угнетатели могут сказать: ты нам не нужен. Нам не нужны ваши налоги. Нам не нужно, чтобы вы голосовали. Мы на вас ни в чем не полагаемся, потому что у нас есть нефть и газ, палладий и титан. Они могут иметь нулевой экономический рост и все еще жить на достаточно высоком уровне.

В авторитарном режиме никогда не бывает общественного договора, согласно которому люди говорят: «Хорошо, мы возьмем экономический рост и более высокий уровень жизни, и мы отдадим вам нашу свободу». Нет договора. Режим не обеспечивает экономического роста, и он не говорит: «О, вы знаете, мы нарушаем наше обещание». Мы пообещали экономический рост в обмен на свободу, поэтому сейчас уйдем в отставку, потому что не выполнили контракт.

— Чем объясняется «популярность» такого авторитарного режима, как у Путина?

— Им есть, что рассказать. И, как известно, истории всегда сильнее тайной полиции. Да, у них есть тайная полиция и обычная полиция, и, да, они серьезные люди, и они ужасны в том, что они делают с протестующими против войны, сажая их в карцер. Это серьезный режим, к которому не следует относиться легкомысленно. Но у них есть история. Это рассказы о русском величии, о возрождении русского величия, о врагах дома и врагах за рубежом, пытающихся сдержать Россию. И они могут быть евреями, Джорджем Соросом или МВФ и НАТО. Это могут быть различные враги, которых можно просто взять с полки как книгу.

Мы воспринимаем цензуру как подавление информации, но цензура — также активное продвижение определенных историй, которые вызывают резонанс у людей. Стремление быть великим государством, стремление выполнять особую миссию в мире, страх и подозрение, что посторонние люди пытаются завладеть ими или сбить — это истории, работающие в России. Они не для всех. Вы знаете многих россиян, которые не воспринимают это и лучше знают. Но версия Путина мощна, и они пропагандируют ее при каждом случае.

— Запад по понятным причинам решил не воевать с Россией, не устанавливать запретной для полетов зоны. Экономические санкции оказались более комплексными и более мощными, чем, возможно, россияне ожидали. Но, похоже, россияне, на которых эти цели направлены, смогут этот урок усвоить.

— Санкции — это оружие, которое вы используете, когда вы не хотите вести горячую войну, потому что вы столкнулись с ядерным государством. Одно дело бомбить страны Ближнего Востока, не имеющие ядерного оружия; другое дело — размышлять о бомбардировках России или Китая в ядерную эпоху. Понятно, что экономические санкции, в том числе действительно мощные, являются инструментом, к которому мы тянемся.

Однако мы тоже вооружаем украинцев до зубов. И в киберсфере происходит много вещей, о которых мы ничего не знаем, потому что люди, которые говорят, не знают, а люди, которые знают, не говорят. И есть достаточно много вооруженных столкновений, в которых принимают участие мужественные украинцы, вооруженные НАТО, с Вашингтоном, конечно, во главе.

Мы еще не знаем, как будут работать санкции. Чаще санкции больше всего поражают гражданское население. Режимы иногда могут пережить санкции, поскольку они могут просто украсть в своей стране. К тому же, у Путина нет денег за границей, которые мы могли бы просто санкционировать или экспроприировать. Деньги Путина — это вся российская экономика. Ему не нужно иметь отдельный банковский счет, и он, конечно, не держал бы его в какой-нибудь западной стране, потому что это было бы ненадежно.

Самые большие и важные санкции всегда касаются передачи технологий. Речь идет о том, что у россиян есть дефицит высоких технологий. Если со временем, через Министерство торговли вы откажете им в программном обеспечении, оборудовании и продуктах американского производства, что касается почти всех важных технологий в мире, и у вас есть цель и механизм, который поможет осуществить это, вы можете навредить этому режиму и создать технологическую пустыню.

— Но между тем, мы видели, что российские силы сделали с Грозным в 1999—2000 годах; мы видели, что они сделали из Алеппо. Это то, что мы сейчас видим в Харькове и других уголках Украины. И, может быть, это только началось.

— У России много оружия, которое они еще не использовали, но здесь есть несколько факторов. Во-первых, Украина выиграет в этой войне только в Twitter, а не на поле боя. Россия хорошо продвигается на юге, который является очень ценным местом из-за побережья Черного моря и портов. Они продвигаются на востоке. Если южные и восточные наступления встретятся, они оцепят и отрежут основные силы Вооруженных сил Украины. Пока провалилась попытка россиян молниеносно взять Киев. В другой части Украины их война разворачивается хорошо. Прошло всего пару недель, в целом войны продолжаются гораздо дольше.

Но вот некоторые соображения: после трех-четырех недель войны нужна стратегическая пауза. Вам нужно переоборудовать броню, пополнить запасы боеприпасов и топлива, починить свои самолеты. Вы должны привлечь резервы. Всегда есть запланированная пауза примерно через три-четыре недели.

Если Киев сможет выдержать эту паузу, потенциально он может продержаться дольше, потому что его запасы можно пополнить, пока россияне пополняют поставки во время их паузы. Более того, самым большим и важным соображением является то, что Россия не может успешно оккупировать Украину. У них нет достаточно сил. У них нет необходимого количества склонного к сотрудничеству местного населения.

Подумайте обо всех тех украинцах, которые продолжают сопротивляться. Нацисты пришли в Киев в 1940 году. Они захватили все шикарные отели, но через несколько дней эти отели начали взрываться. Они оказались в ловушке. Если вы администратор или военный офицер в оккупированной Украине и закажете чашку чая, вы будете пить этот чай? Хотите включить зажигание в автомобиле? Вы собираетесь включать свет в офисе? Все, что нужно, — это несколько убийств, чтобы разрушить всю оккупацию.

— Вернем историю в Москву. Общеизвестна история о том, как царь Павел I был убит окружавшими его людьми. Хрущева свергли, а на его место наконец пришел Брежнев. Есть ли при Путине вероятность дворцового переворота?

— Всегда есть вероятность дворцового переворота. Здесь есть пара вопросов. Один из них состоит в том, что [Запад] активно работает, чтобы побуждать ход. Мы хотим, чтобы высокопоставленный чиновник безопасности или военный сел в самолет и улетел в Хельсинки, Брюссель или Варшаву, провел пресс-конференцию и сказал: «Я генерал такой-то, и я работал в режиме Путина». И я против этой войны, и я против этого режима. И вот как выглядит этот режим внутри.

В то же время Путин активно работает, чтобы предотвратить такое дезертирство, в то время как наши спецслужбы активно работают, чтобы побудить именно такое бегство — не деятелей культуры, не бывших политиков, а нынешних представителей службы безопасности и военных внутри режима. Так случилось при Сталине, когда генерал тайной полиции Генрих Люшков перешел на сторону японцев в 1938 году, имея при себе военные планы и планы сталинской службы безопасности, а также знание режима. Он осудил его на пресс-конференции в Токио.

Сейчас мы наблюдаем за Москвой. Какая там динамика с режимом? Вы должны помнить, что эти режимы практикуют то, что называется «отрицательным отбором». Вы будете предлагать людям стать редакторами, и вы собираетесь нанимать писателей, потому что они талантливы; ты не боишься, если они гении. Но в авторитарном режиме все не так. Нанимают людей чуть-чуть, как говорят по-русски, тупых, не очень ярких. Они нанимают их именно потому, что они не будут слишком компетентны, слишком умны, чтобы организовать против них переворот. Путин намеренно окружает себя людьми, которые, возможно, не являются острыми инструментами в ящике.

Это позволяет ему чувствовать себя в безопасности при всей его паранойе, потому что они недостаточно умны, чтобы уничтожить его. Но это также умаляет могущество российского государства, потому что у вас есть строитель, являющийся министром обороны [Сергей Шойгу], и он кормил Путина всяческой ерундой о том, что они собирались делать в Украине. Негативный отбор защищает лидера, но одновременно подрывает его режим.

Читайте также: «Китаю война в Украине не выгодна». Пекин и Вашингтон вместе могут повлиять на Путина — Климкин

Но опять же мы понятия не имеем, что происходит внутри. Мы слышим болтовню. Мы собираем много интересных разведданных, пугающих китайцев, заставляющих их волноваться. Но есть ли у нас такой уровень проникновения в российскую элиту? Люди, мало общающиеся с Путиным, говорят, что он может быть безумным. Всегда, когда вы ошибаетесь, когда ваши предположения неточные, люди думают, что вы сумасшедший. Путин притворяется безумным, чтобы напугать нас и получить новые рычаги влияния.

— Вы думаете, что это касается ядерной опасности?

— Я думаю, что нет никаких сомнений, что это то, что он пытается сделать. Проблема в том, что мы не можем считать это блефом. Мы не можем предположить, что это поза сумасшедшего, потому что он может нажать кнопку.

— Сунь Цзы, китайский теоретик войны, писал, что вы всегда должны строить своему противнику «золотой мост», чтобы он мог найти путь к отступлению. Могут ли Соединенные Штаты и НАТО помочь России положить конец этому ужасному и убийственному вторжению, прежде чем оно станет еще хуже?

— Это блестящая цитата. Здесь у нас есть несколько вариантов. Один из вариантов — он сокрушит Украину: если я не могу этого получить, никто не сможет этого получить, и он делает с Украиной то, что сделал с Грозным или Сирией. Это был бы невероятный, трагический результат. Это путь, по которому мы сейчас идем.

Даже если украинцы добьются успеха в своем восстании, в своем сопротивлении, будет бесчисленное количество смертей и разрушений. Нам нужен способ уйти от такого результата. Это означало бы стимулировать процесс привлечения Путина к дискуссии, скажем, с президентом Финляндии, которого он уважает и хорошо знает, или с контактировавшим с ним премьер-министром Израиля; менее вероятно, с китайским руководителем, с Си Цзиньпином. Нужен кто-то, кто привлек бы его к какому-то процессу, где бы он не выдвигал максималистических требований и остановился, чтобы произошли вещи, которые изменяют картину того, что он может сделать.

Финны знают Россию лучше любой страны мира. Израиль является еще одним хорошим вариантом, потенциально, потому что зависит от того, насколько ловким окажется Нафтали Беннет. А потом Китай — это перспектива, где они платят высокую цену, и их элита меньше Си Цзиньпина понимает это. Сейчас у китайских элит очень много волнений, но Си Цзиньпин — руководитель, и он имеет личные отношения с Путиным. Си многое связывает с Путиным. Но как долго это продлится, зависит от того, начнут ли европейцы наказывать китайцев. Потому что Европа является крупнейшим торговым партнером Китая.

Читайте также:

Стивен Роуч Козырная карта Си. Почему только Китай может остановить Россию

Китайцы очень внимательно следят за этим. Они наблюдают за а) проникновением нашей разведки; б) ошибками деспотизма и в) расходами россиян из-за того, что американские и европейские частные компании покидают Россию. Си Цзиньпину, который осенью идет на новый — третий срок, это было нужно как дыра в голове.

Наконец, еще одна карта, которую мы пытались разыграть: украинское сопротивление на местах и помощь украинцам с точки зрения оружия и санкций. Всё это может помочь изменить ситуацию. Так или иначе, мы должны держаться этого с помощью всех имеющихся у нас инструментов — давления, но и дипломатии.

— Наконец, вы отдали должное администрации Байдена за то, что она обнародовала разведывательные данные о предстоящем вторжении, за санкции и за своеобразный зрелый ответ на происходящее. Что американцы сделали не так ли?

— Они сделали гораздо лучше, чем мы ожидали, исходя из того, что мы видели в Афганистане и в ситуации с неудачным соглашением о продаже атомных подлодок австралийцам. США учатся на своих ошибках. У нас есть корректирующие механизмы, говорят они. Мы можем учиться на своих ошибках. У нас политическая система, наказывающая за ошибки. У нас сильные институты. У нас есть мощное общество, мощные и свободные СМИ. Администрации, работающие плохо, могут учиться и совершенствоваться, этого нет ни в России, ни в Китае. Это преимущество.

Проблема сейчас не в том, что администрация Байдена совершила ошибки; проблема в том, что трудно понять, как деэскалировать ситуацию, как сойти со спирали взаимного максимализма. Мы продолжаем повышать ставки, вводим все новые и новые санкции. С нашей стороны есть стремление «что-то сделать», потому что украинцы гибнут каждый день, а мы сидим в стороне. (Хотя, как я уже говорил, мы поставляем им оружие, и мы многое делаем в киберпространстве.) Тем более, что и Путин может, к сожалению, поднять ставки. У него много инструментов, которыми он еще не пользовался, и которые могут навредить нам. Нам нужен отход от максималистической спирали, и нам нужно немного удачи, возможно, в Москве, возможно, в Хельсинки или Иерусалиме, возможно, в Пекине, но точно в Киеве.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram та Instagram.

Мы в социальных сетях

Showreel

Источники

Категории

Війна проти України: 20 день. Теленовини ВВС 15.03.2022

Переговоры украинской и российской делегаций продолжатся завтра - Подоляк

Пальне для АЗС: мережі перелаштовуються на постачання з ЄС

Как найти работу во время войны. Насколько сократился рынок труда, какие профессии более востребованы, каких волонтеров ищут чаще всего

У Сенаті США кажуть, що ідея передачі літаків Україні обговорюється

Историческая сумма. Байден подписал законопроект о предоставлении Украине $13,6 миллиарда

Генерал США: Россия потеряет возможность атаковать Украину за 10 дней

Выделят $13,6 миллиарда. Байден подписал законопроект о помощи Украине

«Ублюдки отступят». Нужна лишь одна военная бригада, чтобы погнать врага в Луганск — глава ОГА

ЄС оприлюднив новий санкційний список: Абрамович, Сєчін, Ернст

Байден приедет на чрезвычайный саммит НАТО по Украине

Фонд Ахметова обеспечил продуктовыми наборами три района Киева

«Поступок настоящих друзей». Главы правительства Польши, Чехии и Словении прибыли в Киев — Шмыгаль

Рада приняла закон о признании добровольцев терробороны ветеранами войны. Что он предусматривает?

Байден погодив надання Україні "історичних" 13,6 мільярдів доларів

«Моя жена плачет каждую ночь». Муж Свитолиной Монфис рассказал, как война изменила его жизнь

​В Білому домі відреагували на "санкції" РФ: "Ніхто з нас не планував туристичних поїздок до РФ та не має там банківських рахунк

ЄЦБ зобов'язав банки перевіряти транзакції росіян, навіть резидентів ЄС - ЗМІ

Удар по Роснефти и Фондовой бирже. Anonymous взломали целый ряд сайтов, работающих на путинский режим

Байден підписав закон, який передбачає $13,6 млрд для допомоги Україні

Что сделаете в первую очередь после победы? Известные украинцы рассказали о своих планах

Українські держоргани шукають за кордоном активи наближених до Кремля громадян РФ

«Это начало Третьей мировой войны». Большое интервью с секретарем СНБО Даниловым — о 20 днях обороны, кадыровцах и обеспокоенности Запада

Россия не избежит ответственности за преступления путем выхода из международных организаций — ПАСЕ

В Харьковской области оккупанты обстреляли поселок, погибли пять человек

Бойцы Азова разбили российское подразделение под Мариуполем, оккупанты понесли потери в Луганской области — Генштаб

РФ виходить з Ради Європи, європейські лідери приїхали у Київ, вже 3 млн біженців: новини дня

Зеленський закликав світ зупинити всю торгівлю з РФ

Українська журналістка та оператор Fox News загинули під Києвом. Що про них відомо

Кабмін ліквідував дві "виснажені" шахти

«Давление должно расти». Кулеба согласовал с МИД Германии шаги по закрытию для РФ лазеек для обхода санкций

Рада запровадила «бойовий імунітет» в умовах воєнного стану

Новини. Кількість блокпостів на дорогах скоротили до 1,5 тисячі

Десантные корабли РФ заметили в направлении Одессы. Что о них известно?

Под Харьковом оккупантов отбросили за пределы позиций

​Bloomberg прогнозує Росії дефолт уже завтра

Слабость деспота. Как остановить Путина — The New Yorker

15 россиян и 9 организаций. Евросоюз ввел дополнительные санкции против РФ из-за войны в Украине

Глава МЗС Туреччини їде на переговори в Росію та Україну

Теперь официально. Байден посетит Европу на следующей неделе

В Білому домі відреагували на "санкції" РФ: "Ніхто з нас не планував туристичних поїздок до РФ та не має там банківських рахунк

Bloomberg прогнозує Росії дефолт уже завтра