«Ушедшие» в Бабий Яр. Киевлянин Владимир Пинчук, чью семью расстреляли в 1941-м, рассказывает все, что ему известно об этой трагедии

Девять близких родственников киевлянина Владимира Пинчука были расстреляны в Бабьем Яре в 1941-м. В интервью НВ он рассказывает свою семейную историю и рисует карту — место, где, по его сведениям, немцы расстреливали людей 80 лет назад.

28/09/2021, 07:20:08

29−30 сентября исполняется 80 лет трагедии Бабьего Яра. В 1941 году всего за два дня нацисты расстреляли в Киеве почти 34 тысячи евреев. Убийства происходили в исторической местности под названием Бабий Яр.

В Бабьем Яре погибли 13 родственников Владимира Пинчука из Киева. Девятеро из них — его близкая родня. Самому Владимиру Яковлевичу тогда было семь лет. Незадолго до расстрелов ему, его матери и нескольким другим членам семьи удалось выехать из Киева, что и спасло им жизни.

Сегодня Владимир Пинчук — заслуженный строитель Украины и директор благотворительного общества Друзья мемориального музея памяти жертв трагедии Бабьего Яра. С этой местностью он знаком не понаслышке: в 1959-м Пинчук был одним из тех, кто занимался строительством Сырецкого жилого массива, а в 1961-м застал Куреневскую трагедию и помогал ликвидировать ее последствия.

Репортер НВ Саша Горчинская встретилась с Владимиром Пинчуком, чтобы узнать его семейную историю и записать все, что он знает о трагедии в Бабьем Яре.

— Расскажите о своей семье — какой она была?

— Я родился в 1934 году в Киеве в семье ремесленников, людей бедных. Мой род к сегодняшнему дню насчитывает где-то 150 лет истории в Киеве. Моя мать родилась здесь. Ее семья жила рядом с Крещатиком, на бульваре Шевченко, в этой семье было четверо мальчиков и четверо девочек. Моя мама была самой младшей из всех.

Отец мой — сирота, родился в Житомире. Его отец — мой дед — погиб в 1914 году на фронте. Его мать — моя бабушка — погибла в 1918-м. Был голод, и она на поезде поехала куда-то в соседние села, чтобы обменять вещи на продукты. В вагон зашли «петлюровцы», изнасиловали ее и выбросили из поезда. Таким образом мой отец остался сиротой и попал в детский дом. После переехал к одной из двух своих старших сестер и потом тоже жил в Киеве.

— Что вы помните о начале Второй мировой войны?

— Когда началась война, мне было семь лет. Старшая сестра моей бабушки собрала у себя что-то вроде семейного совета. Я на нем тоже присутствовал, мы сидели под столом с моей сестрой, которой тоже было семь. Я до сих пор помню фразу, которую тогда сказала сестра моей бабушки. Она спросила, мол, зачем нам куда-то уезжать — немцы ведь такие приличные люди, мы говорим с ними на одном языке. Она вспомнила, как в 1918-м в ее квартире жил немецкий офицер — культурный человек, намного культурнее, чем наши. Конечно, говорила она, в день, когда солдаты входят в город и бегают с винтовками, нужно спрятаться в шкаф — могут застрелить. Но потом все будет нормально, мы с ними, мол, поладим очень хорошо.

Именно вера в то, что немцы остались теми же, какими были в 1918-м, очень многих в начале войны оставила в Киеве. Советские власти не делали ничего, чтобы донести до евреев и ромов: уезжайте, вас убьют. Более того, никого не выпускали из города, выехать было сложно. Выезжали заводы, уезжали институты, да и то не все. Вагонов не хватало, паровозов не хватало. К вокзалу пробиться нельзя было. Мы туда приехали на чёрном воронке — тюремной машине, — потому что мамин двоюродный брат был комиссаром вокзала, и он нас спас. Он включил нас в состав своей семьи — так мы уехали.

Фото: Александр Медведев / НВ

— Что случилось с теми, кому уехать не удалось?

— Из моих ближайших родственников в Бабьем Яре погибли девять человек. Это моя тетка — старшая сестра матери, ее муж-старик и две дочери из четырех (две другие уехали). Они есть в книге памяти, которая издана в Киеве — это семья Роговых. Также это два старших брата моей матери: один имел инвалидность, хромал, он был с женой. У второго был синдром Дауна, он был с женой и ребенком. И еще четыре родственника, которых я не знаю — это какие-то то ли двоюродные братья, то ли другие родственники моей матери. Я их никогда не видел, даже фамилий не знаю. Если добавить их, то получается, что всего из нашей семьи погибли 13 человек.

Кем они были? Простые люди. Все женщины не работали, муж старшей маминой сестры был портным, трудился дома. Я видел, как он шил, был пожилой такой, благообразный старик. Дядя, у которого был синдром Дауна, работал чернорабочим на каком-то хлебозаводе — так мне помнится. Жена его была откуда-то из провинции. У них был сын, очень хороший мальчишка. Второй дядька, по-моему, был то ли бухгалтером, то ли счетоводом.

У нас никогда не говорили, что кто-то был расстрелян. Говорили, что «они ушли в Бабий Яр» — такая формулировка была у всех евреев Киева. Так говорили о тех, кого гитлеровцы расстреляли в Бабьем Яре.

— Как вы узнали о том, что они «ушли в Бабий Яр»?

Читайте также:

Патрик Дебуа Место одного из крупнейших в истории преступлений. Что нужно знать о Бабьем Яре

— Мы получили сообщение, когда еще были в эвакуации. Впервые об этом сообщили американские новостные каналы еще в начале 1942 года. Ссылаясь на них, другие газеты и радио сообщали о том, что в киевском урочище, которое называется Бабий Яр, произошел массовый расстрел евреев.

6 ноября 1943 года, когда Киев освободили, мать написала письма всем родственникам. И через какое-то время получила ответы от соседей: «Все ваши родственники погибли, их убили в Бабьем Яре». Когда мы возвращались в Киев, то четко знали, что нас никто не ждет.

— Когда ваша семья вернулась в Киев?

— В октябре 1944-го. Просто так вернуться в Киев нельзя было — не было никакого сообщения. Поезда ходили, даже пассажирские, но они были, так сказать, для особо командированных людей. То есть просто купить билет было невозможно. Возвращение людей осуществлялось в «теплушках» [крытые товарные вагоны, которые использовались для перевозки животных и грузов, — НВ]. Причем никто не знал, когда эти поезда уедут, как и то, куда именно они направляются.

Чтобы зарегистрироваться и иметь право сесть в такой поезд, нужно было получить вызов. Его давали городские службы Киева. В первую очередь разрешили вернуться женам военнослужащих: у меня две тетки, у обеих погибли мужья — они получили право приехать. Когда они вернулись, то добыли вызов и для нас. До этого мы месяц жили на вокзале под открытым небом и ожидали попутного поезда. Обычно использовались вагоны, которые должны были идти за чем-то в Украину, Беларусь или в Молдову. Мы ждали эшелона в Украину, в любую точку — только лишь бы нас завезли.

До Киева мы добирались месяц. Мест не было, поэтому мать пристроила меня на какие-то чемоданы, а сама весь этот месяц провела стоя, на ногах. В октябре мы сошли в Киеве на грузовой станции, которая называлась Киев-Московский [сейчас — Киев-Демеевский, — НВ]. Выяснилось, что комнату, в которой мы жили до эвакуации, после нашего отъезда занял дворник, и не хотел ее освобождать. Так что мы разместились у моей тетушки, которая нас и вызвала: они втроем и мы втроем, шесть человек в комнате 8 м². Так продолжалось примерно полтора месяца, пока суд не принял решение, что дворник обязан освободить нашу комнату.

— Что говорили о расстрелах люди в Киеве, когда вы вернулись? И говорили ли вообще?

— Во-первых, никто об этом не спрашивал, поэтому никакой публичной информации не было. Все это старательно замалчивалось. Мы говорили между собой о чем хотели, но в рамках семьи. Официально же об этом нигде не упоминали и вообще не учитывали. Будто ничего и не было.

Фото: Александр Медведев / НВ

— Когда вы впервые побывали в Бабьем Яре?

— Мать меня туда не брала, взрослые сами ходили. Поэтому с ней я ни разу там не был — точно так же, как ни разу не был на Лукьяновском кладбище, где похоронены мои бабушка и дедушка. Детей туда не водили. В наших семьях не принято посвящать детей в дела мертвых.

Поэтому я впервые попал в Бабий Яр, когда вернулся из армии. Я закончил техникум и начал работать инженером, это был 1959 год. Нам поручили строить Сырецкий жилой массив. Тогда в Киеве возводился Чоколовский жилой массив — первый, Сырецкий — это был второй, а Дарницкий — третий. Так вот нам как раз и поручили строить эти кирпичные пятиэтажные дома, которые над Бабьим Яром, по другую сторону улицы.

Я был тогда инженером производственного отдела треста Киевгорстрой № 1. Строительство этих домов было поручено двум строительным управлениям, и я был их оперативным руководителем. Находился я там до Куреневской трагедии в 1961-м. После этого меня перевели на Куреневку. Там я руководил строительными работами по ликвидации катастрофы.

— Что вы увидели, когда впервые оказались возле Бабьего Яра?

— Помню, когда мы приехали, там еще стоял одноэтажный домик, а вокруг вообще ничего не было. И был сам яр, но его в это время уже замывали, и он уже не был таким глубоким.

Вокруг этого домика ходила коза на веревочке и щипала травку. И такая тишина вокруг, полная идиллия… Когда мы подъехали, из домика вышла женщина. Мы ей сказали, что будем здесь строить, мол, вас, скорее всего, отсюда отселят, но не волнуйтесь — дадут квартиру. А потом мой главный инженер спросил: «А вы здесь давно живете?». Она говорит, что да. И сказала, что жила там во время войны, видела своими глазами расстрелы в Бабьем Яре. Это была обыденность для нее — она это все видела.

Главный инженер спросил у нее, может ли она показать место, где происходили сами расстрелы. Она указала на бугор напротив, который теперь уже не виден совсем. На этом бугре и стояли люди — в них стреляли, они падали вниз. Так я впервые познакомился с Бабьим Яром. С тех пор моя судьба все время крутится вокруг него.

В наших семьях не принято посвящать детей в дела мертвых

— В какое время о расстрелах в Бабьем Яре начали говорить вслух?

— Стоит начать с того, что Бабий Яр мешал всем: он мешал городу, мешал великим архитекторам, мешал стране. Великим архитекторам и городу он мешал тем, что в какой-то момент город подошел к своей границе, и Бабий Яр его «отрезал». Во всех остальных направлениях город мог развиваться, а вот в этом — нет. Потому что там был яр. Это был конец города, за которым уже только сельскохозяйственные земли: хутор Грушки, хутор Нивки…

Также оказалось, что центр Киева окружен поясом кладбищ: Соломенское, Зверенецкое, Лукьяновское — и тут еще яр этот. Он ведь был не такой, как сейчас — уже после того, как его засыпали. Но тогда это все мешало дальнейшему развитию города, потому что получалось, что вот есть центр, потом границы Киева, кладбища, а потом вроде как опять должен был бы быть город…

Ну а городу и стране не нравились какие-то люди, которые приходили туда и устраивали вселенский плач, разные корреспонденты там что-то снимали…

Когда мы пришли строить, туда не было дороги вообще — тогда начали прокладывать улицу, сейчас она носит имя Елены Телиги. И мы пересыпали отрог яра — там, где сейчас метро, ну и чуть дальше. Также соединяли улицы Щусева и Ильенко (бывшая Мельникова). Так создавалось сообщение с Куреневкой. Одновременно с этим засыпали ту зону, где теперь стоит памятник — там была мелкая часть яра.

Позже опомнились, и в 1960-х был организован первый открытый конкурс на создание памятника жертвам Бабьего Яра. Там было представлено много разных проектов: один из них подавал архитектор Сырецкого массива, который мы строили. А вообще было много интересных проектов. Например, свое видение презентовал архитектор Авраам Милецкий, который строил Дворец пионеров [сейчас — Киевский Дворец детей и юношества, — НВ] в Киеве, он же сделал Стену Памяти на Байковом кладбище… Но ни один из конкурсных проектов не был принят, потому что они все были эмоциональными и связанными с евреями. А правительству все время хотелось сказать, что тут не одни евреи, что евреи — это советские граждане.

Тогда заказали памятник — уже вне всяких конкурсов. Его построили в середине 1970-х. То, что в Бабьем Яре ранее засыпали, начали опять раскапывать. В это время и начали говорить о жертвах Бабьего Яра. Но опять-таки, не говорили о еврейских жертвах, и о массовых расстрелах ничего не говорили.

Фото: Александр Медведев / НВ

Тогда же сделали в земле силуэт яра — непонятно что. Этот памятник вообще поставлен удивительно. По идее, фигуры на памятнике стоят над яром, их расстреливают, и они должны падать вниз. В них стреляют с той же стороны, с которой все президенты приносят к памятнику цветы. То есть, получается, мы цветы несем от гитлеровцев. Это глупость, и никому в голову не приходит, что так нельзя.

— В одном интервью прочла фразу о том, что это некая «конкуренция жертв» — мол, там же погибли не только евреи, а еще и множество других людей…

— Поэтому и получилась конкуренция памятников: есть памятник детям, погибшим в Бабьем Яре, памятник ромам, памятник священникам и так далее. Вместо того, чтобы сделать один нормальный памятник или пантеон, где все вместе. Там все сделано неправильно. Уже 80 лет прошло — нет музея, уже почти нет экспонатов (а их было очень много).

— А куда все это пропало?

- У моей матери были фотографии всей нашей семьи. Мать умерла, отец уехал в Америку, у меня ни одного снимка нет, я ничего не могу никому показать. И так очень много семей сейчас — огромное количество людей уехали, они все увезли с собой.

— Правда ли, что границы Национального заповедника Бабий Яр на самом деле не совпадают с местами массовых расстрелов?

— До сих пор сохранились старые карты, на которых указаны четкие границы Бабьего Яра. Сам Бабий Яр — это примерно там, где сейчас находится станция метро. Если взять границы станции метро и отойти к Куреневке, вот это и был сам Бабий Яр. Нынешняя мемориальная территория — это не только Бабий Яр.

— В какой точке тогда проходили сами расстрелы?

— Исходя из того, что мне показывали, расстрелы происходили прямо напротив такого высокого дома, сейчас это новостройка, которая «выросла» недалеко от метро Дорогожичи на улице Елены Телиги. Напротив был бугор, «лобное место».

Бабий Яр — это историческое место Киева, и первые упоминания о нем относятся к XIV веку. Версии о происхождении названия есть разные: то ли Бабин кто-то был, то ли какой-то Бабай, ведь тогда были монголы, и среди них были бабаи. Так что, может, это был Бабай-Яр. Этот участок был яром до конца XIX века, а потом его облюбовали люди: как раз за Бабьим Яром были организованы летние лагеря кадетских и юнкерских училищ. Одновременно там построили лазарет — в полуземлянках, когда половина была в земле, а сверху — крыша. Я еще застал эти землянки: мы их отселяли и разбирали, только я не знал, что это.

Карта с обозначенным местом расстрела в Бабьем Яре. Авторские пометки – Владимир Пинчук. / Фото: НВ

В самом яру были организованы тиры — там проводились учебные стрельбы, это было удобно, потому что никого нельзя было ранить. Так продолжалось до 1914 года. А в 1917-м, когда наступила революция и началась смена власти, эти землянки использовали в качестве лагерей для очередных противников. Так продолжалось до 1920 года. После этого землянки на короткое время снова вернули училищам. В 1933 году, когда был Голодомор, на Лукьяновское кладбище свозили со всего города труппы мертвецов и сбрасывали в братские могилы. А с 1937-го Бабий Яр, судя по всему, также использовался в качестве места для захоронения людей, расстрелянных НКВД, и, возможно, для самих расстрелов.

Есть немецкие карты, где красной чертой обозначено — Бабий Яр. У них карта была до того, как они вошли в Киев. Первый расстрел в Бабьем Яре произошел на следующий день после того, как они сюда вошли. Гитлеровцы привезли на 40 машинах захваченных в плен комиссаров, офицеров, коммунистов и евреев, больше тысячи человек. Лагерь располагался на Керосинной [теперь — улица Шолуденко, — НВ], там собрали военнопленных, привезли в Бабий Яр, где и расстреляли. Это было еще до всех расстрелов [29−30 сентября]. Кроме того, в землянках того лазарета был концлагерь — единственный «филиал» Заксенхаузена [нацистского концентрационного лагеря, который был расположен в немецком городе Ораниенбург, — НВ] за пределами Германии. Там погибли 25 тысяч узников — они расстреляны где-то рядышком с Бабьим Яром.

— Правильно ли я понимаю, что узники этого лагеря позже были задействованы в ликвидации последствий расстрелов?

— Да, 300 человек занимались сожжением трупов, скрывая следы всего этого дела. Для этого использовались камни и решетки с Лукьяновского еврейского кладбища.

Пленных этих тоже должны были расстрелять самыми последними, но они устроили бунт и совершили побег. 300 человек бросились на немцев — 20 убежали, остальные погибли. Один из сбежавших позже выступал свидетелем на Нюрнбергском процессе.

Бабий Яр — это не только история евреев. Потому что там были расстреляны и ромы, и украинские националисты, и еврейская девочка, которая была подпольщицей, и другие подпольщики, немножко ниже также были расстреляны люди с психическими расстройствами из Кирилловской больницы… Поэтому в Киеве уже давно должны были сделать городской музей и рассказать об истории Бабьего Яра. Только дураки не понимают, что это могло бы стать и точкой притяжения для туристов, и привлекало бы деньги в город.

Фото: Александр Медведев / НВ

— Что думаете о происходящем вокруг Бабьего Яра сейчас? О планах построить там мемориальный центр и связанных с этим скандалах?

— Я стараюсь не занимать ничью сторону в этом споре, хотя мне присылают все эти материалы — в силу того, что я имею к этому непосредственное отношение. Но думаю: слава тебе, господи, хоть что-то происходит. Это уже хорошо. Потому что раньше это было все в забвении, запрещено.

Сейчас создают музей на месте бывшей конторы еврейского кладбища. Но это — пародия. Там по плану — всего 700 м². Но ведь надо рассказать столько всего, и рассказать это на 700 м² невозможно. Нужен просторный, современный, европейского плана музей с большими помещениями, приемом посетителей, помещениями для гидов, каким-то кафе, санузлами и т. д. Чтобы туда могли люди приезжать и рассказывать, что они были в хорошем музее.

В Вашингтоне есть музей Холокоста, там большой белый зал, где написано, сколько погибло в Украине, сколько — в Польше, Молдове, Беларуси, Чехии, Румынии, Болгарии и так далее. И там есть Бабий Яр как отдельная точка. А вот в Украине нет такого зала, нет такого места, где рассказано, где и сколько евреев погибли: сколько в Одессе, Харькове, Бердичеве, Днепре, Иванкове…

Бабий Яр был спусковым крючком всей немецкой программы уничтожения евреев. До этого немцы в Германии не уничтожали своих евреев, они их «перевоспитывали». А первый опыт массового убийства евреев произошел именно в Киеве. Более того, именно после этих расстрелов они пришли к выводу, что этим путем дальше идти нельзя. То есть Бабий Яр для них был отрицательным примером. Потому что много немцев, которые участвовали в этом, сошли с ума. И после этого они перешли к душегубкам и газовым камерам — то есть к другим способам умерщвления, к промышленному убийству.

— Каким вы видите этот музей?

— Мой взгляд отличается от взгляда всех остальных. Я считаю, что должен быть городской музей, построенный за деньги города. И расстрел евреев должен быть центральным событием в этом музее.

Читайте также:

Александр Квасьневский Память и примирение. Какая главная цель мемориала в Бабьем Яру

Расстрелов было много, но этот был самым массовым. Евреев и ромов расстреливали только за то, что они были евреями и ромами. К примеру, подпольщиков расстреливали за то, что они были подпольщиками, то есть боролись против германской власти. Коммунисты тоже были врагами, националисты — тоже. По идее, понятно, что немцы расстреливали своих врагов. Но евреи и ромы не были никакими врагами, однако их расстреливали.

— Как человека, который знает эту историю и разбирается в ней, приглашали к каким-либо обсуждениям?

— Когда отмечалось 70-летие расстрелов в Бабьем Яре, а Леонид Черновецкий занимал должность мэра Киева, была создана инициативная группа при Киевской мэрии, и я был ее членом. Вот там я впервые сам для себя начал разбираться в истории Бабьего Яра, глубоко залез в эту тему.

Позже я выступал в Кабинете Министров. Присутствовали тогдашний премьер Владимир Гройсман, глава Администрации президента Украины в 2014—2016 годах Борис Ложкин [ныне — президент Еврейской конфедерации Украины, — НВ]. Я говорил о том, как вижу эту проблему.

Сейчас ситуация такова, что группа бизнесменов, финансирующих международный проект мемориального центра, имеет большое влияние на современную власть. И поэтому там сейчас не здорово слушают, что надо делать — они идут напролом. К чему это приведет, я пока не знаю.

— Что вы думаете о строительстве, которое сейчас активно разворачивается в Киеве, в том числе рядом с Бабьим Яром? Как это повлияет на восприятие трагедии киевлянами?

— Конечно, это место — проклятое, тут погибли столько людей, что на нем ничего нельзя было строить с самого начала. Но сейчас там появился этот высокий дом. Между прочим, он поставлен на братской могиле моряков. Мы должны были там строить двухэтажное здание — гастроном с бытовыми мастерскими. Но не строили: когда мы начали копать эту территорию под фундамент, то раскопали черепа — и прекратили. По еврейскому закону на кладбище вообще ничего нельзя строить.

— Много ли сейчас осталось в Киеве семей, чьи родственники «ушли в Бабий Яр»?

— У всех евреев-киевлян был кто-то, кого расстреляли в Бабьем Яре. Ведь в Киеве до войны каждый второй житель был евреем. То есть евреи были самой большой этнической группой в городе.

Фото: Александр Медведев / НВ

Но кто сейчас остался? Считается, что в Киеве находится от 50 до 60 тыс. евреев — то есть, 240−250 тыс. евреев уехали. И именно они сегодня создали мемориалы Холокоста в Майями, в Вашингтоне, в Лос-Анджелесе. Я был во всех этих местах и все это видел. Там указаны фамилии киевских, одесских, харьковских, львовских евреев. Сегодня в Киев приехало немало евреев, которые ранее жили в других городах, и из их семей в Бабьем Яре никого нет.

— Переосмыслили ли вы за эти годы свое отношение к трагедии, к тому, что она коснулась непосредственно вашей семьи?

— Мы с детских лет знали, что мы — евреи. Знали, что живем в достаточно антисемитском окружении. С детских лет нас учили, чтобы мы были осторожны и, так сказать, не выпирали, не привлекали к себе внимания.

Я мужал как раз в самые страшные годы государственного антисемитизма. Последние годы своей жизни Сталин начал проводить откровенно антисемитскую политику. Я закончил школу в 1952-м — как раз когда во всех высших учебных заведениях была введена процентная норма по приему евреев — 5%. Естественно, на эти 5% находились какие-то «блатные» еврейские дети, которых надо было устроить.

Я поступал в строительный институт четыре раза — и поступил только через семь лет после окончания школы. Поэтому мне ничего переосмысливать не надо было. Я четко знал, что я еврей и за это, так сказать, «получаю». Сейчас, конечно, все изменилось.